Цены на газ: политические ультиматумы Москвы на экономические аргументы Киева

Украина надолго обречена покупать газ у России, и цены на него будут сверхвысокие, пока Киев не перейдет к прагматизму в переговорах с Москвой, говорят независимые эксперты Валентин Землянский и Владимир Сапрыкин

Украина надолго обречена покупать газ у России, и цены на него будут сверхвысокие, пока Киев не перейдет к прагматизму в переговорах с Москвой, говорят независимые эксперты Валентин Землянский и Владимир Сапрыкин в эфире Радио Свобода.

 — Вчера в Москве проходило заседание Комитета по вопросам экономического сотрудничества украинская-российской межгосударственной комиссии. Одной из задач, которую ставили перед собой украинская сторона, был пересмотр газовых соглашений.
 
Как известно, несколькими неделями ранее Николай Азаров преподавал Владимиру Путину основные аргументы Украины о необходимости пересмотра газовых контрактов. Насколько известно нам из официальных контрактов, вчера итогом переговоров стало лишь то, что создана соответствующая рабочая группа.
 
Предлагаю послушать отрывки из совместной пресс-конференции Николая Азарова и Владимира Путина.
 
Владимир Путин: Продавец хочет всегда продать дороже, а покупатель купить дешевле. Это вечный процесс. Но, наконец, во время диалога принимается какое приемлемое для обеих сторон решения.
 
В современном цивилизованном мире вершиной этих договоренностей есть контракт. У нас контракт есть, он действует. Мы понимаем, что это, наверное, дорого, но не мы создаем условия, при которых мировые цены на энергоносители и нефть растут. Так складывается мировая конъюнктура по разным причинам. Мы к этому не причастны. Но надо платить.

Валентин Землянский: Платить будем.
 
- А сколько?
 
Валентин Землянский: Это вопрос. Если исходить из контракта, то достаточно много. То есть третий-четвертый квартал, мы уже знаем, является прогнозные расчеты. До 400 долларов
Третий-четвертый квартал: до 400 долларов минимум  — это будет стоимость российского газа для Украины

минимум - это будет стоимость российского газа для Украины, стоимость импортируемого газа. Поэтому если не пересмотреть действующий контракт, эти цены Украина должна платить России за импортируемый газ.
 
 — Но уже звучала и цифра 500.

Владимир Сапрыкин: Господин Миллер правильно сказал, что, по расчетам, цена составит 500. А здесь тогда элемент провокации с учетом так называемой скидки. Это будет не 500, а на 100 меньше. Это будет примерно 400. Ну, по нашим расчетам, будет несколько меньше.
 
 — Мне вчера пришлось слышать цифру 600 в связи с тем, что начались разговоры, что Украина была готова повысить цену на транзит.
 
Владимир Сапрыкин: Нет, вопрос в том, что есть два контракта: один на транзит, а один на поставку газа. Там четко все зафиксировано, в том числе и транзитный тариф, который меняется от стоимости газа. Сейчас он где составляет 2,8 там с копейками.
 
 — Насколько реально просматривать формулу цены на газ? Что можно просматривать для того, чтобы российская сторона пошла на уступки?
Переговоры между Украиной и Россией складываются достаточно интересно. Украина преподает экономические аргументы. Мы получаем ответ из России — политические ультиматумы

Валентин Землянский: Есть много позиций, которые можно просматривать, если говорить языком экономических аргументов. Да, у нас сложилась ситуация (я уже об этом говорил), что переговоры между Украиной и Россией складываются достаточно интересно. Украина преподает экономические аргументы, то есть, изменение существенных условий на мировом рынке, изменение базовой цены, изменение энергоносителей, привязки Достаточно богатый перечень, экономически обоснован, потому что это обоснованные как минимум изменения существенных условий. Мы говорим о росте цены на нефть. Это предусмотрено контрактом. И мы получаем ответ из России, определенные такие политические ультиматумы: мы пересмотрим, но давайте вы или вступите в Таможенный союз, или создадите СП между «Нафтогазом» и «Газпромом», т.е. «Газпром» должен поглотить НАК «Нафтогаз Украины».
 
 — То есть отдать трубу?
 
У нас разговор немого с глухим

Валентин Землянский: Можно сказать и так: отдать трубу.
 
Но вопрос не в этом, вопрос в том, что и Таможенный союз, и поглощение «Газпромом» «Нафтогазу» — это вопрос прежде всего политические, экономическое обоснование вторичное самолета. То есть у нас, как говорится, разговор немого с глухим, они не могут поладить друг с другом.
 
 — Эти политические вопросы реально обсуждать все же, то есть мы должны уйти, или Украина должна пойти на глубокие, как говорил один из экспертов, уступки в чем-то вроде «Харькова-2», чтобы достичь экономических уступок?
Россия может пойти на уступки по вопросу газа в обмен на химические предприятия Украины

Валентин Землянский: Не обязательно. Мы уже имеем на сегодня аккумулирования активов украинской химии в руках у Дмитрия Фирташа, бизнесмена.Акумульовани активы могут быть достаточно привлекательными. И об этом «Газпром» говорит, не скрывая, что достаточно привлекательна украинская химия. Если рассматривать стратегическую перспективу развития мира в целом, то это азотные удобрения, преодоление продовольственного кризиса. Поэтому Россия будет заинтересована, она может пойти на уступки по вопросу газа в обмен на химические предприятия Украины.
Вопрос Таможенного союза, объединение газовых секторов — это вопрос в том числе политические, но и экономически нецелесообразны

Владимир Сапрыкин: Вопрос не только в химии. Если взять Таможенный союз, то ответ Россия получила: мы не желаем туда вступать. Но все же вопросы экономики присутствует. Возьмем Беларусь. Она является членом Таможенного союза. У нее в этом году завершается газовый контракт. И она жалуется, что сверхвысокие цены. Они примерно на 30-35 долларов ниже, чем в Украине. Следовательно, она является членом Таможенного союза, а где же внутренне российские цены? Мы видим, что это нечто не то, если рассмотреть более детально.
 
Таким образом вопрос Таможенного союза, объединение газовых секторов — это вопросы, в том числе политические, но и экономически не целесообразны.
 
 — Сегодня газета «Коммерсант-Украина» опубликовала информацию о том, что высокопоставленный источник в министерстве, комментируя вчерашние переговоры Бойко с главой правления «Газпрома» Миллером, сказал, что Бойко предложил российской стороне два варианта решения газовой проблемы: либо пересмотреть соглашение и снизить цену газа для Украины, или начать транспортировать среднеазиатский газ через территорию России в Украину. И оба пути не заинтересовали Российскую Федерацию.
Надо строить терминал по приему сжиженного природного газа. Это будет определенный гарантированный путь влияния на российский «Газпром»

Владимир Сапрыкин: Безусловно, Россия не хочет терять рынок Украины, то есть пускать конкурента. Скорее всего, это Туркменистан. Безусловно, это ей не выгодно. И здесь вряд ли, к сожалению, такая идея пройдет.
 
Вместе с тем мы все же видим, почему западные компании получили скидки. Потому что у них есть другие источники снабжения. К сожалению, в Украине такого нет. Почему «Газпром» пошел на уступки компаниям «Рургаз», «Газ де Франц» и так далее? Они могут изменить баланс за счет уменьшения потребления российского газа. Значит, надо строить терминал по приему сжиженного природного газа. И это будет определенный гарантированный путь воздействия, в том числе и на российский «Газпром».
 
 — Сейчас я предлагаю послушать Николая Азарова.
 
Николай Азаров: Несмотря на то что, по оценкам российской стороны, соглашения о поставках газа очень хорошие, наши соседи получают газ по цене меньшей, чем мы. Итак, то все же не идеально в этой формуле.
 
Очень важно, что Владимир Владимирович согласился на эту тему предметно поговорить. И я с ним согласен, что говорить должны специалисты.
 
 — Это такая игра слов, да?
Кто победит Украина, тот будет иметь большие шансы стать президентом Российской Федерации

Валентин Землянский: Безусловно. К сожалению, Украина, опять же возвращаясь к политике, является еще предметом определенного розыгрыша, если можно так сказать, накануне выборов президента в Российской Федерации. Кто победит Украина, тот будет иметь большие шансы стать президентом Российской Федерации.
 
 — С другой стороны, говорят, что кто уменьшит цену на газ для Украины, тот и будет Премьер-министром в Украине. Поскольку сейчас только с Николаем Азаровым готовы говорить в России, якобы он остается премьер-министром, несмотря на проблемы в Украине с экономикой.
 
Насколько с этим согласны?
 
Владимир Сапрыкин: Все же мне кажется, что этот вопрос президентив.Можливо, этот вопрос будет решен на встрече двух президентов Российской Федерации и Украине.
 
 — Есть вопросы от радиослушателей.
 
Слушатель: Эти переговоры, мне кажется, ничего не дадут. Не кажется ли вам, что идет «холодная война» против Украины? Конечная цель этой войны — это экономическая оккупация, а затем сбор «русских» земель в единое бывший СССР.
 
Валентин Землянский: И снова о «Руский мир»! Я так понимаю.
 
Владимир Сапрыкин: Вопрос немножко не к нам. Газовый вопрос, помните, почти всегда возникает при решении любых других вопросов. Следовательно, Украина должна сделать программу кардинального сокращения потребления российского газа, заменять на уголь, добывать сланцевый газ, шахтный метан и т.д. Об этом я говорил еще более 10 лет назад. И также добавлю, что надо строить терминал LNG. К сожалению, успехи в этой сфере очень мало.
 
 — А что нам мешает? Отсутствие денег?
 
Владимир Сапрыкин: Главный вопрос — дефицит средств, в других сферах — это нехватка современного оборудования, нехватка специалистов. Я имею в виду добыча шахтного метана, добыча сланцевого газа. Таких специалистов у нас, к сожалению, нет, нет оборудования.
 
И мы видим, что все же правительство какие делает усилия, то сдвинуть. Подписано также ряд соглашений с иностранными компаниями по добыче газа, намечается увеличение добычу газа на шельфе, ведь там очень большие запасы газа. Следовательно, Украина должна газовые ресурсы. К сожалению, довольно вяло ведется работа в этой сфере.
 
 — Есть вопрос от слушателя.
 
Слушатель: Я очень часто слышу об этих газовые договоренности, переговоры и так далее, и у нас, у народа, возникает следующий вопрос: почему нас считают за дураков? Говорят, что Тимошенко подписала какой-то там не очень хороший договор. Она не подписывала. Подписали коммерческий договор. Но Партия регионов узаконила закону этот договор. Не только признала, но и узаконила!
 
 — Господин Землянский, Вы как раз тогда работали в «Нафтогазе», когда подписывалось это соглашение. Возможно, проясните?
 
Валентин Землянский: Как говорится, современники могут оценить, что происходило тогда.
 
Мы помним, что полностью был перекрыт поставки газу.Ситуация дошла до того момента, когда полностью перекрыли поставки газа в Украину, а затем было полностью приостановлено транзит российского газа в Европу. Российская пропаганда достаточно профессионально сработала тогда. И вся Европа была уверена, что Украина виновата в остановке российского транзита, то есть, Украину лихорадит Европу.
 
Вот на этом фоне происходили переговоры, на этом фоне подписывались контракты. Насколько они были добры к Украине, скажем, в перспективе? У меня складывается впечатление, что тогда никто не замислювався.Питання было — выйти именно из этого газового конфликта, который сложился, потому что это был не просто конфликт между Россией и Украиной, когда Украина не получает газ, и это ее проблемы, она должна их решать, а весь Евразийский континент был включен в эту ситуацию, в эту проблему. То есть нужно смотреть на обстоятельства, когда это подписывалось.
 
Мы помним, какое противостояние шло между украинским правительством, которое возглавляли Юлия Тимошенко и Президент Ющенко. Именно поэтому, мне кажется, что результатом подписания этого контракта, такой контракт, который имеем сегодня, — это именно противостояние между ветвями власти, когда исполнительная власть конфликтовала с Президентом. И опять же шли гонки, которые сейчас происходят в России, которые сейчас происходят и в Украине: кто приедет контракту, кто привезет газ в Украину, тот и победитель, тот и следующий президент Украины. Мне кажется, что Тимошенко именно этими мотивами руководствовалась при подписании этих контрактов.
 
 — Есть еще вопросы от слушателей.
 
Слушатель: Скажите, пожалуйста, когда устраивают суд над Тимошенко за то, что она подписала такой контракт с россиянами, а теперь Азаров вместе с Януковичем не могут нарушить его лишь потому, что русские ни на какие уступки ни тогда, ни сейчас не идут, то почему они вместе с Тимошенко не садятся на скамью подсудимых?
Вопрос в том, что если руководитель не может договориться, то, возможно, надо искать другого

Владимир Сапрыкин: Это вопрос к прокуроров. Всего сложно говорить. Были такие случаи в Европе, когда руководители газовых компаний, руководители правительств подписывали невыгодные соглашения и их снимали с работы, они уходили в отставку, однако уголовных преследований не було.Це вопрос достаточно сложный.
 
Почему нельзя поменять контракта? И если не можешь, то надо посадить! Здесь тоже нет логики. Я не вижу здесь криминала. Вопрос в том, что если руководитель не может договориться, то, возможно, надо искать другого.
 
 — Вчера уже звучала информация о том, что Россия не очень заинтересована в Украине как транзитному государству. Спорный вопрос, очевидно, но это с какой-то стороны тоже такой шантаж. Там уже шла речь о том, что Китай готов принимать газ без посредников — туда пойдут ветки и т.д.
Когда Россия говорит Украине или пугает высокой ценой на газ, адресная аудитория этих заявлений находится не в Украине, а в Европе, в США, в Китае

Валентин Землянский: Чтобы понять риторику, которая звучит из уст руководителей России, надо обратиться к Бжезинского, его труда «Великая шахматная доска», где он говорит, что Россия является геостратегическим игроком, Украины — геополитическая точка, которая всегда будет пересекать интересы разных стран. Вот когда Россия что-то говорит Украину или пугает высокой ценой на газ, перекрытием газа или отказом от транзита, надо понимать, что целевая аудитория или адресная аудитория этих заявлений не в Украине, она в Европе, в США, в Китае, но никак не в Украина.
 
Скажем, когда Россия говорит, что она отказывается от украинского транзита, и она сознательно идет на определенное обострение отношений, ибо существуют в России крупные инвестиционные проекты, то есть «Северный поток» и «Южный поток». «Северный поток» должен достроиться, а «Южный поток» — идут переговоры, согласования, презентации в ЕС и нужны средства, так как существуют у «Южного потока» альтернативы. Это «Набукко», тот же «Белый поток», о котором мы говорили, он также существует как альтернативный проект.
 
Именно поэтому Россия должна доказать в европейское сообщество, что «Южному потоку» нет альтернативы. Почему? Потому что Украина — плохой партнер, плохой транзитер, здесь нестабильная политическая ситуация, и вообще вы снова хотите, чтобы повторилась зима 2009 года. Вот риторика достаточно ясна.
Если будет введен «Северный поток» и начнется строительство «Южного потока», в Украине останется 60 миллиардов кубических метров транзита. Мы потеряем вдвое объем транзита. Но отказаться от украинского направления Россия будет не в состоянии

Поэтому вчерашние переговоры, если мы о них говорим, это просто повод еще раз потвориты набор тезисов, набор аргументов по поводу того, что станет с Европой, если вы не достроит «Южный поток». И опять же вопрос о транзите. Технически Россия не сможет обходить Украины. Даже если и будут построены и «Южный поток», и «Северный поток». Почему? Потому что сам господин Миллер заявлял, что через 20 лет потребление в Европе возрастет вдвое. Если вырастет вдвое, то еще, кроме «Южного потока», «Северного потока» и украинского направления, и четвертый нужно будет строить, если брать по логике господина Миллера.
 
Поэтому даже при сегодняшнем потреблении, если будет введен «Северный поток» и начнется строительство «Южного потока», в Украине все равно останется 60 млрд менее кубических метров транзита в год. Да, мы потеряем. Мы потеряем вдвое тот объем транзита, который имеем сегодня. Но отказаться от украинского направления Россия будет не в состоянии.
 
Владимир Сапрыкин: Мы видим, что действительно Россия часто пугает, однако у нее есть такие рычаги воздействия, действительно, такие аргументы, которые для Украины являются непреодолимыми.
 
Итак, действительно ли она намерена максимально освободиться от стран-транзитеров. Она считает их паразитами, грубо говоря. Поэтому ее будущие газопроводы пройдут, один уже будет достроен, «Северный поток», в этом году и пройдет по дну Балтийского моря, другой — по дну Черного моря. Однако с точки зрения диверсификации Россия не откажется от Украины. Это будет отдельное джерело.Якщо будут какие возможные аварии на газопроводах подводных, Украины останется.
 
Однако мы-то потеряем. Есть заявления, что с «Северным потоком» мы потеряем где-то 20 миллиардов. Пока это еще не факт — мы посмотрим. Однако потери будут, увы. И здесь нужно выстраивать такую ​​жесткую политику, например, как китайцы. Они уже за каждую копейку с Россией ведут переговоры, очевидно, 5 лет. Они копейкой не уступят в цене газа, они очень упорно торгуются.
 
Следовательно, есть такие примеры. Та же Беларусь. Все же цена на газ меньше. Значит, надо бороться и поборем.
 
 — Во время вчерашних переговоров прозвучало то, что у нас искаженная информация о формуле цены на газ для Украины и для других европейских государств. Путин считает, что это искаженная информация. Мол, формула вычислялась одна. Но, по словам Николая Азарова, поляки платят меньшую цену за газ, чем украинский.
Запрет реэкспорта. В одном западном контракте с «Газпромом» нет такого пункта. Купил газ — можешь его хоть на Луну продавать

Владимир Сапрыкин: Здесь опять-таки элемент провокации. Действительно, в общем формула является европейской, однако она состоит из определенных элементов. Например, европейский элемент — включили туда газойль. Газойль в Украине не используется, надо заменять на уголь. Другой вопрос — начальная цена. 450 — она ​​выше, чем у некоторых наших соседей.
 
Итак, в целом формула европейская — да, Путин прав, однако детали совсем не европейские, они не адекватны украинским реалиям. Поскольку Украина является ближайшим соседом, крупнейшим потребителем, крупнейшим транзитером, то здесь есть практика, такие потребители крупные, транзитеры имеют определенные льготы.
 
И еще можно с десяток перечислить отдельных пунктов, которые не отвечают европейским требованиям. Например, так называемая запрет реэкспорта. В одном западном контракте с «Газпромом» нет такого пункта. Купил газ — можешь его хоть на Луну продавать.
 
 — Возможно, можно было бы сэкономить если не на уменьшении цены на газ, то на том, чтобы больше добывать собственного газа? За прошлый год, кажется, значительно упала добыча газа?
 
Валентин Землянский: Добыча газа — это процесс инерционный. Так как и любой экономический процесс, он имеет определенную инерцию, поэтому если он растет, то растет. Для того, чтобы остановить падение добычи и нарастить его, удержать на существующем уровне, а потом нарастить, то некоторое время нужен. Почему? Потому что это капитальные вложения в разведку прежде всего, это капитальные вложения в разработку месторождений, а после этого уже происходит третья стадия — промышленная добыча нефти и газа.
 
 — Сколько лет мы не вкладывали в разведку и в разработку месторождений?
 
Валентин Землянский: Мы вкладывали. Но этих средств было крайне недостаточно для того, чтобы даже содержать. Мы же не получили обвального падения. То есть так, добыча существует, но падение где-то 5-7% присутствует. Это результат недостаточных инвестиций в разведку…
 
 — Сейчас эти инвестиции являются?
 
Валентин Землянский: Сейчас эти инвестиции начали поступать.