Минюст: То, что действующих судей некем заменить, – миф

О планах Конституционного суда чуть ли не тайком рассмотреть закон о люстрации ее активные сторонники узнали из своих источников буквально накануне заседания. Представитель парламента в КСУ Леонид Емец официальное уведомление получил за день до заседания и сразу же, вместе с постоянным представителем Верховной Рады в Конституционном суде Анатолием Селивановым, поехал в суд для ознакомления с материалами конституционного производства. Глава КСУ в частной беседе предупредил их, что на заседании 23 октября не будет кворума, так как несколько судей заболели. Но поскольку официального письма не было, а вся эта ситуация выглядела довольно странно, сторонники люстрации в правительстве и парламенте вместе с общественными активистами решили на заседание КСУ идти. Как оказалось, это решение было правильным, так как «заболевшие» судьи «прокапались» и обеспечили кворум.

Правительство тоже отправило на суд своего представителя – директора департамента по вопросам люстрации Минюста Татьяну Козаченко. Она должна была представить озвученную накануне на заседании Кабмина премьер-министром Арсением Яценюком позицию, что действующий состав КСУ не может рассматривать закон о люстрации, так как половина его состава имеет конфликт интересов и сами могут попасть под действие закона Украины «Об очищении власти».

Однако в первый день заседания суд не разрешил Козаченко ни подать от имени правительства ходатайство об отводе судей, ни задавать вопросы как участнику процеса. «Вообще не дали слова.  Бывает злоупотребление властью, а здесь злоупотребление правом. Правительство, спасибо за доверие, я пыталась его оправдать, но в КСУ это не имеет значения», -  написала Козаченко на своей страничке в соцсети.

Но на второй день КСУ все же «дрогнул» и, в связи с заявлением нардепа Егора Соболева об отводе семи судей, перенес рассмотрение закона «Об очищении власти» на неопределенный срок.

О том, кому выгодна отмена люстрации, готов ли Конституционный суд быть по-настоящему независимым, и когда начнется люстрация судей, Татьяна Козаченко рассказала в интервью Укринформу.

ИНФОРМАЦИЯ, ЧТО ОТМЕНУ ЛЮСТРАЦИИ «УСКОРЯЛ» ЛЕВОЧКИН, ИДЕТ ИЗ РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ

- На ваш взгляд, перенос рассмотрения закона о люстрации  – это победа или, используя автомобильную терминологию, пит-стоп, то есть техническая остановка?

- Будет не совсем правильно элементарное требование по соблюдению законодательства, когда есть явный конфликт интересов, подтвержденный рядом нормативных документов, расценивать как победу. Исполнение требования закона относительно рассмотрения ходатайств сторон по отводу судей является одним из главных  механизмов обеспечения непредвзятого рассмотрения дела.

- То есть, на ваш взгляд, это просто торжество закона?

- Да. Ведь Конституционный Суд неоднороден, и кроме тех, кто имеет конфликт интересов, там есть также профессионалы очень высокого уровня. Поэтому соблюдение с их стороны процедур, в том числе требований к своим коллегам, – залог того, что шансы соблюдения закона есть всегда, необходимо только максимально приложить к этому усилия.

- А выбор Конституционным судом даты рассмотрения по существу люстрационного закона за два дня до местных выборов, по-вашему, случаен или нет? Ведь первое заседание было еще в апреле.

- Несколько совпадений действительно было.

Первое – за неделю до этого закончилась проверка Государственной налоговой службы. Она показала, что 42 процента руководителей ее центрального аппарата незаконно занимают должности, потому что подпадают под критерии закона «Об очищении власти». Кроме того, по этому закону должны быть автоматически отстранены 15 процентов руководителей территориальных, в том числе таможенных, органов ГФС. То есть, можно представить, насколько серьезные люди могут за этим стоять, и какие вопросы могут к ним возникнуть – это и контрабанда, и финансовые потоки, и чьи-либо бизнес-интересы. Поэтому сначала я связала это рассмотрение с проверкой ГФС.

Но еще надо учесть, что перед выборами в местные органы власти широкомасштабные рекламные кампании проводили и экс-регионалы. Они либо создали новые проекты, либо фактически имплементировались в различные партии, в том числе в «Солидарность». То есть, стало явно видно, что люди, которые привели страну к катастрофе, через местные выборы пытаются вернуть себе влияние и власть. Ведь после выборов на местах однозначно произойдут переназначения в госорганах, и им нужно было, чтобы их ставленники снова могли иметь доступ к государственной службе. Вы посмотрите на список депутатов, которые оспаривают в КСУ конституционность люстрации, – Левочкин, Бойко, Кивалов, Мирошниченко, Вилкул, Добкин и т.д. Им отмена люстрационного закона перед местными выборами была бы как нельзя кстати.

- Понятно, зачем это нужно бывшей власти. А откуда такое «непротивление злу» при попытке отмены люстрации у постмайдановской власти?

- Правильный вопрос, хороший. Очень жаль, что таких вопросов у меня не меньше, чем у вас.

Давайте вспомним очень важный момент: 24 февраля, через несколько дней после расстрела на Майдане, Верховная Рада Украины приняла постановление, в котором перечислила решения Конституционного суда, создавшие условия для узурпации власти Януковичем, а также судей, которые принимали их в нарушение присяги. Отмечу, что двое судей КСУ тогда не согласились с этими решениями и написали отдельное мнение. Поэтому Верховная Рада досрочно прекратила полномочия тех нарушителей присяги, которые были избраны в Конституционный Суд по ее квоте, а также обратилась к Президенту и Съезду судей с предложением уволить причастных к принятию данных решений судей КСУ, избранных по их квоте. Но это до сих пор не сделано.

- У вас есть ответ на вопрос, почему?

- Я думаю, что люди, которые работают в этих органах, настолько привыкли к политическому, административному влиянию, что им все равно, «под кем» работать. А тем, кто приходит к власти, эта ситуация тоже выгодна – зачем искать новые инструменты, назначать, договариваться, проходить какие-то демократические процедуры, если можно сразу получать зависимых людей, которые готовы в ручном режиме принимать выгодные для них решения. Другого объяснения я найти не могу.

Однако, в данном случае я не уверена, что Конституционный Суд стопроцентно зависит, например, от нынешней Администрации Президента. Хотя, я думаю, что влияние прежней АП было достаточно сильным, если эти люди принимали незаконные решения, позволившие Януковичу узурпировать власть. А поскольку в деле об узурпации власти бывшим президентом фигурируют фамилии семи действующих судей КСУ, понятно, что они ищут защиты. Если новая власть не готова их защитить, им остается искать ее у тех же ставленников регионалов достаточно высокого уровня, которые должны обеспечить их безопасность любым способом.

- По поводу названных вами совпадений еще озвучивалась версия, что это многоходовка Левочкина, который хочет таким образом расчистить себе путь в премьерское кресло. Как вы оцениваете ее правдоподобность?

- Мне сложно что-то утверждать, но поскольку эта информация поступает из различных источников, исключать этот вариант нельзя. Хотя это была бы такая боль, такой удар по тому, что стране пришлось пережить, что это даже сложно комментировать.

СОБОЛЕВ НЕ ПРИЗЫВАЛ К РЕВОЛЮЦИИ, А ПРЕДУПРЕЖДАЛ ВЛАСТЬ ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

- Насколько реалистично, на ваш взгляд, предупреждение Егора Соболева, что если закон о люстрации признают неконституционным, будет новая революция?

- Я думаю, что об этом лучше спросить у самого Егора, но для меня его слова не прозвучали как призыв к революции. Речь вообще идет даже не о какой-то борьбе, а о посыле власти Украины, что она ответственна за все происходящее в стране.

Просто когда я сидела на заседании Конституционного суда и осознавала, что половина судей имеет конфликт интересов, а я не могу сказать слова, подать ходатайство, было такое же ощущение, как во время Майдана, когда суды на твоих глазах фактически отправляли людей на бойню, а ты ничего не мог сделать. Я испытывала такое же бессилие, как тогда, – все юридические инструменты есть, а судебная власть их игнорирует. Вот это было полное дежавю судов времен Майдана, и это, конечно, могло вызвать своеобразные эмоции.

Поэтому, если в стране многое осталось по-старому, а власть не дает людям информации о порядке изменений, она должна быть готова, что с ней поступят так же, как с предшественниками.

- Именно это повлияло на настроения в Конституционном суде?

- Они изменились после того, как судьи были вынуждены прочитать ходатайство представителя Верховной Рады об отводе семи судей. Оно очень грамотно составлено и основывается на юридических документах, которые подтверждают наличие конфликта интересов, а также факты, как процедурно судьи фактически затрудняли рассмотрение этого вопроса.

- То есть возымел действие процессуальный ход?

- Да, настрой Конституционного суда был изменен именно с помощью юридических аргументов.

– А сама замена судей КСУ тоже отложена на неопределенный срок, как и рассмотрение ходатайства об отводе?

- Речь не идет о замене всех судей Конституционного суда. Если взять ту семерку судей, у которых есть конфликт интересов, то у одного из них, Александра Пасенюка, уже истек срок полномочий, но он еще не уволен. Остается еще шесть судей, относительно которых уже есть даже постановление Верховной Рады о нарушении присяги.

То есть нужно прекратить полномочия тех, кто нарушил присягу, и чьи полномочия закончились по достижении 65 лет или истечении срока пребывания в должности, а квоты по ним заполнить в рамках существующего механизма – своих кандидатов должны делегировать президент, съезд судей и Верховная Рада.

- Это можно сделать быстро?

- Президент и Верховная Рада могут, больше проблем со съездом судей: нужно проводить специальные конференции, оповещать о них в определённые сроки, делегировать туда людей, проводить выборы. Это требует затрат и времени, и финансов, поскольку процедура достаточно сложная.

- Делегатом назначенного на 11-12 ноября съезда судей избрана судья Печерского суда Оксана Царевич, которой ГПУ инкриминирует принятие заказных судебных решений против участников Майдана. То есть, она тоже сможет участвовать в избрании судей Конституционного Суда и членов Высшей квалификационной комиссии судей?

- Более того, есть информация, что планируется ее избрание в Совет судей Украины -  высший орган судейского самоуправления.

То есть, мы с вами говорим о процессах, которые настолько между собой взаимосвязаны, что, когда затронешь один вопрос, он, как домино, начинает рушить все остальные. Судебная власть не перезагрузилась, ни один судья не уволен, никто не понес ответственности, а новые органы самоуправления формируются из представителей старой судебной системы. Поэтому здесь спасение только одно – судебная реформа, которую проводит Администрация Президента, с требованием общественности перезагрузки всех судей.

СУДЕБНЫЙ КОРПУС НЕ СПОСОБЕН ОБНОВИТЬСЯ ИЛИ ОЧИСТИТЬСЯ ИЗНУТРИ

– Но вы сами неоднократно говорили, что за полтора года не люстрирован ни один судья. Законы об очищении власти и о восстановлении доверия к судебной системе действуют уже довольно давно, а люстрация судей фактически еще не началась.

- Ну почему же не началась? Создана Временная специальная комиссия по проверке судей судов общей юрисдикции, к которой поступило более 2 тыс. жалоб о нарушении присяги судьями во время Евромайдана. Из них они отобрали около 350, на рассмотрении осталось 300, а заключения о нарушении присяги по 46 «майдановским» судьям они передали в Высший совет юстиции, который их сейчас рассматривает.

- Но ведь он начал их перепроверять, а учитывая, что у ТСК эта работа заняла около года, проверка может потребовать не меньше времени…

- Высший совет юстиции не лимитирован решениями ТСК и имеет право принять свои. Например, по четырем судьям они подтвердили вывод ТСК о нарушении присяги, хотя в Верховную Раду с ходатайством об увольнении пока не обратились. А есть судьи, в действиях которых они не нашли нарушения присяги, в том числе по судье Шевченковского районного суда Наталии Сиромашенко, которая во время Автомайдана лишила человека водительских прав, хотя у него их вообще не было.

- То есть, к выводам ТСК они подходят творчески. А в чем, на ваш взгляд, причина такого тотального сопротивления судейского корпуса попыткам его очищения?

- В опасении изменений. Поэтому система максимально делает все, чтобы самосохраниться.

- Судьи боятся ответственности или потери хлебного места?

- Я думаю, что здесь природа боязни немножко другая – судьи не информированы и не знают, что будет дальше, нет веры в государственные органы и понимания процедуры перезагрузки судейского корпуса. А ведь очень часто такие процедуры извращаются самими государственными органами и заинтересованными лицами, конкурсные комиссии используются для отбора нужных людей, а те, кто не хочет «сотрудничать», не могут попасть в эту структуру. Вот судьи и сопротивляются. Хотя среди них есть очень достойные люди со всеми необходимыми для судьи качествами – хорошей репутацией, добропорядочностью. Просто их количества еще недостаточно, чтобы эти изменения произошли изнутри.

- Получается замкнутый круг. Есть ли какое-то звено, где его можно разорвать?

- Оно уже понемногу разрывается в направлении судебной реформы, возможности перезагрузки судей, качества кадровых назначений во всей вертикали власти. Напомню, что уже есть практика, когда вдруг как бы «по собственному желанию» ушел с должности генеральный прокурор Ярема, а потом глава ДФС Белоус, замглавы МВС Чеботарь, замгенпрокурора Гузырь. Но ни для кого не секрет, что никакого собственного желания не было, фактически они проявили его исключительно под давлением общественности. Это называется фактически прямое народовластие. Общество может заставить власть меняться. А чем больше нормальных людей придет к управлению, тем больше у страны шансов окрепнуть и провести глубокие изменения.

ТО, ЧТО ДЕЙСТВУЮЩИХ СУДЕЙ НЕКЕМ ЗАМЕНИТЬ, – МИФ

– Но в последнее время суды своими решениями, например, по «бриллиантовому» прокурору или снятию ареста с  нефтепродуктов Курченко как бы демонстрируют обществу, что они никого не боятся, и никакой управы на них нет.

- Они демонстрируют это уже два года, увеличивая уровень сопротивления, чтобы отвоевать себе максимальное количество власти.

- И как нам в этих условиях их поменять? Радикальным путем, как предлагает правительство, или путем, предложенным Конституционной комиссией?

- Мы поддерживаем те требования к судейскому корпусу, которые прописаны Конституционной комиссией, но предлагаем обновить его не путем переаттестации: международная практика показала, что  переаттестация  дает возможность для серьезного манипулирования и, по сути,  не является очищением. Мы за возможность нового набора судей, но, ни в коем случае, не путем увольнения всех одновременно, с правом участия в прозрачном конкурсном отборе действующих судей наравне с другими  претендентами.

Замена должна быть постепенной, как происходит с патрульной полицией. Там тоже пытались идти по пути переаттестации ГАИ, и, например, в Николаеве из 231 человека ее не прошло «аж» 30 человек. Но если даже вместо тех, кто не прошел переатестацию, в существующий состав из 200 человек прислать три десятка новых людей, они просто станут частью старой системы, и ничего не изменится. А в новую патрульную полицию на прозрачной основе набрали новых людей, подготовили за несколько месяцев, дали  новую форму и новую материальную базу, и она сразу получила кредит доверия от людей. Но при этом все ГАИ одномоментно никто не увольнял, все  делается пошагово. Правительство предлагает такой же подход и при замене судейского корпуса.

- Но его оппоненты используют патрульную полицию как контраргумент – дескать, полицейского можно подготовить за три месяца, а судью нет, для этого нужно лет пять.

- Это манипуляция. У нас в стране 9 тысяч судей. А знаете, сколько юристов выпускается каждый год? 12 тысяч.

А теперь главный момент: в Украине более 30 процентов судей, которые назначены на срок до пяти лет, то есть пока не являются бессрочными. А где их взяли и о каком опыте работы у них можно говорить? Напомню, что судей брали от 25 лет от роду и уже при наличии правового стажа 3 года.

И потом, речь идет не о двух-трех месяцах подготовки судей, а серьезной программе, с изучением практики Европейского суда по правам человека и так далее. При этом мы говорим о возможности  адвокатов, юрисконсультов, работников правоохранительных органов участвовать в конкурсе на должность судей, и об обязательной разработке  программы перезагрузки судейского корпуса.

А то, что у нас нет людей для замены судей, – это миф. Когда набирали патрульную полицию, тоже говорили, что туда никто не пойдет, а сейчас на одну должность полицейского в Полтаве претендует 20 человек. Среди них люди с высшим образованием, иногда даже с двумя или с кандидатской диссертацией, владеющие иностранными языками, с желанием и готовностью служить стране.

- Ваш прогноз – когда и в результате чего можно ожидать люстрации хотя бы одного судьи?

- Я очень надеюсь, что в ближайшее время люстрируют хотя бы тех судей, по которым Высший совет юстиции уже принял решение, что они нарушили присягу во времена Евромайдана. Для этого ВСЮ должен обратиться в Верховную Раду с предложением уволить этих судей, и уже от ее оперативности будет зависеть время начала люстрации.

- На одной из пресс-конференций вы говорили, что выделили из жизни два года и пошли на госслужбу, чтобы понять, можно ли реформировать эту систему изнутри. Сколько времени из отведенного срока уже прошло?

- 7 ноября будет год.

- И каков промежуточный вывод?

(Долгая пауза)

- Ваше молчание довольно красноречиво. Это и есть ответ на вопрос?

- Нет, все-таки попробую сформулировать.

Когда я шла на государственную должность, то думала, что противодействие нам, дискредитация нашей работы и нападки на нас будут более мощными. Но я также рассчитывала, что и поддержка, наличие политической воли и желание перемен будет тоже намного более весомым, чем я это увидела.

Поэтому, в принципе, пока получается не очень приятный баланс, и, как я это вижу, в ближайшее время – в течение месяцев шести, не меньше, – станет понятно, в какую сторону будет перевес.

- Но вы пока руки не опускаете?

- Ни в коем случае! И, по крайней мере, два года не опущу!