Грузинская оппозиция: Кремль заинтересован, чтобы Саакашвили оставался у власти

Игорь Белов: Есть ли у Европейского союза какая-то определенная стратегия в отношении России?

Саломе Зурабишвили: Эта политика начинает формироваться. Европейский союз действовал во время российско-грузинской войны, во время российско-украинского энергетического кризиса. Даже если в последнем случае ЕC не говорил единым голосом, но стратегия была единая. ЕС пока еще трудно сформулировать последовательную политику по отношению к России и заявить о своих интересах. Европейский Союз боится заявить о своих интересах, которые сегодня существуют в соседних с ЕС странах. А ведь он как раз должен проявить твердость там, где Россия твердости не проявляет, и стать примером ясного обозначения своих интересов. Эти интересы не агрессивные, они не направлены на создание конфронтации, но они все же существуют. Европейский союз должен показать, что готов защищать свои интересы — в энергетической области или свое присутствие на Кавказе, которое совершенно законно. Именно так и можно начать  настоящий диалог, который должен быть откровенным и, может быть, нелегким.

ИБ: Не внушает ли вам беспокойства усиливающаяся энергетическая зависимость Запада от России? Проект «Набукко», то есть газопровод в обход России, как говорят некоторые, уже мертв, и на смену ему приходят российские проекты «Северный поток» и «Южный поток».

Саломе Зурабишвили: Я не думаю, что «Набукко» мертв. Мне кажется, что и «Северный поток», и «Южный поток» будут реализованы, так же как будет реализован и «Набукко». Подобного же рода прогнозы делались и тогда, когда Россия надеялась, что нефтепровод «Баку – Тбилиси — Джейхан» и газопровод «Баку — Тбилиси — Арзерум» никогда не будут введены в эксплуатацию. Сегодня мы живем в таком мире, где все энергетические альтернативы будут сосуществовать, хотим ли мы этого или нет. Никто не может установить здесь монополию, и именно это обеспечит взаимозависимость, то есть, более спокойное положение, чем то, в котором бы мы оказались, если бы Россия смогла добиться своей цели — установить монополию на снабжение Европы энергоносителями и иметь посредством этого возможность влиять на решения ЕС. Эта цель — миф и иллюзия, и я думаю, что такого положения не возникнет. Транспортные возможности будут развиваться: сегодня говорят об Армении, о Турции, а если Армения нормализует свои отношения с Азербайджаном, то возникнет еще одна альтернатива. Я думаю, что «Набукко» будет снабжаться газом либо из Туркмении, либо — завтра — из Ирака, и экономика все же установит свои законы — законы диверсификации.

ИБ: С вашей точки зрения, российское руководство предпочитает иметь в Европейском союзе одного собеседника или вести отдельные переговоры с каждым членом ЕС?

Саломе Зурабишвили: Конечно, они предпочитают иметь дело с руководителями отдельных стран, а не с объединением государств, которое имеет свою собственную стратегию. Именно здесь Европа должна сделать усилие и осознать, что для России и сегодня, и вчера имело значение, прежде всего, соотношение сил. Россия знает и чувствует, что Европейский союз — это настоящая сила, но ЕС не выступает с позиций силы. И ЕС должен понять, что, хотя он и выражает свои мнения через разные государства — члены Союза, он будет более влиятельным и к нему станут больше прислушиваться, если он выработает единую стратегию, что вовсе не лишит отдельные страны возможности выражать затем свои особые позиции. Не нужно, чтобы Россия думала, что она может продолжать играть на противоречиях между отдельными членами ЕС и быть судьей в игре. Судьей должен быть Европейский союз.

ИБ: А как обстоит дело сегодня, при отсутствии единой стратегии?

Саломе Зурабишвили: Сегодня между европейскими странами все еще существует конкуренция, а настоящей стратегии по отношению к России нет. ЕС должен определить свои основные интересы, определить, в каких регионах законно европейское присутствие, в частности, в странах, граничащих с ЕС, и ясно заявить об этом России. А пока эта боязливость и молчание безосновательно интерпретируются Россией как предоставление возможности играть на противоречиях и использовать экономическую конкуренцию между европейскими странами. Недавнее свидетельствуется этому — случай с вертолетоносцем «Мистраль», это как раз пример того, чего не должно быть в отношениях между Россией и европейскими странами. Вопрос о том, нужно ли продавать его России или нет, — это другой вопрос. Но ни в ком случае нельзя продавать так, чтобы у России складывалось впечатление, что она смогла добиться от одной европейской страны того, чего не смогла бы добиться от других, и что она сможет внести раскол в ЕС.

ИБ: То есть, для вас продажа «Мистраля» — сделка скорее политическая, чем экономическая?

Саломе Зурабишвили: Она совершенно точно не экономическая. То есть, для Франции это, может быть дело экономическое, а для России — стратегическое, военное. И хотя особого вооружения на «Мистрале» нет, все знают, что вооружение можно добыть и другими способами. Я не сужу в экономическом плане — нужно было бы продать или нет, это интересы чисто экономические. Я думаю, что такое решение европейские страны должны были принимать вместе, и это было бы совсем другим сигналом для России, даже если бы ответ и был бы положительным.

ИБ: А насколько российско-грузинская война изменила отношения между Россией и Западом и как?

Саломе Зурабишвили: Изменение было отрицательным в том, что оно пробудило к жизни страхи некоторых стран, входивших раньше в восточный лагерь. Вход русских танков в Грузию — это была сцена их тех, что, казалось бы, окончательно отошли в прошлое. Был также и положительный момент — это то, что Европейский союз взял на себя ответственность, которую раньше как бы опасался принимать. Ответственность по обеспечению стабильности в этой соседней стране. Выражения «соседство» и «сосед» имеют теперь смысл, которого раньше не имели. Но связанную с этим ответственность Европейский союз исполняет только наполовину. ЕС добился прекращения огня, направил наблюдательную миссию, но ЕС там присутствует только частично. То есть, ЕС не объявляет еще о причинах своего присутствия и о своих интересах в этом регионе, это Европейскому союзу еще предстоит сделать.

ИБ: Если вернуться к проблемам региона, то как вам видится Грузия — это государство демократическое, тоталитарное или что-то среднее?

Саломе Зурабишвили: Это государство, которое в последние годы, к сожалению, все больше и больше стало напоминать Россию. Я не знаю, в чем здесь причины: в том, что сохраняется прежний менталитет или не исчезли еще прежние структуры, но в отношении к оппозиции, к средствам массовой информации, к выборам, к власти, к роли силовых структур во власти слишком много схожего между сегодняшней Грузией, которая заявляет о своей демократичности и еще рассматривается как демократическое государство, и Россией, которая становится все более и более авторитарной. Поэтому необходимо, чтобы ЕС не медля дал понять Грузии, что если она хочет сохранить действительно соседские отношения, то недостаточно только заявлять о своей  демократичности, но нужно выполнять обязательства, которые были взяты по отношению к Европейскому союзу и к НАТО.

ИБ: Вы считаете, что Россия контролирует значительную часть грузинской экономики. Но тот, кто контролирует экономику, в какой-то мере контролирует и политику, не так ли?

Саломе Зурабишвили: Конечно. Парадокс Грузии заключается именно в том, что существует сильная официальная конфронтация: практически ежедневно мы наблюдаем резкие словесные обмены между грузинским и российским руководством, конфронтация, которая объявлена обеими сторонами — закрытые границы, отсутствие дипломатических отношений между двумя государствами, и, несмотря на это, за этой словесной конфронтацией, за этой риторикой существуют и иные отношения: то же самое грузинское руководство позволяет России устанавливать контроль над крупной ГЭС (Ингурская ГЭС) на границе с Абхазией, позволяет России входить в капитал многих предприятий, причем, именно предприятий, вырабатывающих и распределяющих энергию в Грузии. Все это вызывает озабоченность, потому что эта иная, скрытая реальность показывает, что Россия имеет еще больше веса, чем вес, полученный посредством войны и присутствия в сепаратистских образованиях.

ИБ: А как, с вашей точки зрения, могут сложиться дальнейшие российско-грузинские отношения — через год, два или три они ведь обязательно изменятся?

Саломе Зурабишвили: Они изменятся, но пока Россия, похоже, очень заинтересована в сохранении сегодняшнего положения: дискредитированное грузинское правительство, ослабленная страна с плохо определенными, практически несуществующими границами. Создается впечатление, что Россия, открыто критикуя грузинское правительство, в действительности стремится сохранить это слабое правительство у власти. Во всяком случае, она не делает ничего, чтобы способствовать смене режима и приходу к власти действительно демократического правительства, которое, несомненно, получило бы больше поддержки со стороны Европейского союза и Запада вообще. Может быть, Россия не хочет установления в Грузии настоящей демократии, которая укрепила бы эту бессильную сегодня страну.

Источник: «Голос России»