А если бы президентом была Тимошенко…

Вы помните, что БЮТ – это блок, в который входили национал-демократические силы. А вы слышите сейчас о партии «Реформы и порядке»? А это партнеры Тимошенко. Вы видите, что сделалось с УСДП? Это свидетельство развития демократии в этом блоке?

«Правая рука» Виктора Ющенко – о «Нашей Украине», Юлии Тимошенко, Майдане и многом другом.

Сокрушительное поражение Виктора Ющенко на президентских выборах отразилось и на рейтинге партии «Наша Украина»: по данным последних соцопросов, он в настоящий момент колеблется в пределах 1-2%. Недавно партийная элита отважилась на решительный шаг – президиум политсовета в полном составе ушел в отставку. В то же время ряды «НУ» пополнил экс-глава СБУ Валентин Наливайченко, которого называют возможным преемником Ющенко на посту главы партии, – или, по крайней мере, прочили ему место главы политсовета партии вместо Веры Ульянченко.

Вера Ивановна, является ли отставка президиума политсовета «Нашей Украины» реакцией на результаты президентских выборов? И почему тогда она произошла больше чем через полгода после них?

Я хотела бы напомнить, что президентские выборы проходили в ситуации, когда Виктор Андреевич шел в президенты путем самовыдвижения. Конечно, «НУ» оказывала поддержку своему лидеру. Но я бы не рассматривала президентские выборы как выборы исключительно партийные.

Отставка президиума партии – это не только реакция на президентские выборы, хотя вина партии в таком результате, конечно, тоже есть. Самое главное — не закончить деятельность политической силы одним эпизодом, случившимся в том числе и в жизни этой политсилы.

Поражение на выборах не означает конца «НУ». И отставка президиума, особенно в период местных выборов, — это, прежде всего, желание обновления. Кто-то должен взять на себя ответственность и сказать, что это нужно. Если члены руководящего органа партии подают в отставку – это сигнал нашим первичным парторганизациям о новом толчке, об обновлении, о переосмыслении.

Кстати, если у граждан спросить, какие партии они знают, то второй или третьей назовут «Нашу Украину». То есть партия существует, в марте состоится X юбилейный съезд. Это довольно небольшой срок, чтобы говорить о том, что проигранные президентские выборы – катастрофа для партии.

Кто виновник поражения Виктора Ющенко на выборах – он сам, его окружение, Тимошенко, Янукович, избиратели?

Я бы не рассматривала этот вопрос так прямолинейно. Вряд ли я или кто-то другой назовет вам какого-то конкретного виновника. Вопрос нужно рассматривать шире. Ющенко Виктор Андреевич в истории остается президентом Украины. И он первый украинский президент, декларировавший и демонстрировавший преимущество украинских ценностей в своей деятельности. Это — и защита национальных интересов, и желание сформировать единую нацию на основе тех ценностей, которые идентифицируют украинцев как нацию и Украину как государство.

И сегодня социология свидетельствует о большом разочаровании людей в том курсе, который сейчас проводит власть. Спрос на декларируемые Ющенко ценности сегодня есть. Первыми это чувствуют журналисты, когда мы говорим о свободе слова. Это чувствуют предприниматели, когда мы говорим о серьезном давлении на них со стороны власти и тому подобное.

Знаете, уже известно, что не всегда право большинство, давая оценку тому или иному политику. Мы — постсоветское государство. Идеологический багаж «советского» политическая элита и электорат в себе еще держит. Для Ющенко был важнее не хлеб, а свобода, дающая возможность развиваться ценностям, которые впоследствии приносят нации и хлеб. Если нация понимает ценность свободы и единства, тогда она способна и на реформы.

Ющенко не разочарован в том, что так случилось. Это урок, который должен вынести не только он, но и каждый гражданин. Общее в том, кого мы выбираем, и отвечаем ли мы за свой выбор. А мне кажется, что мы этому пока не научились.

Я педагог по образованию и знаю, что если ученик может правильно сделать работу над ошибками, тогда будет и позитивный результат. И перед политсилой тоже стоит такая задача.

Результаты выборов показали, что декларированные Виктором Ющенко ценности набрали поддержку всего 5% граждан. А это не просто меньшинство, это абсолютное меньшинство. Так, может, Ющенко стоило бы каким-то образом изменить либо ценности, либо способ их донесения до граждан?

Я бы не говорила всего о 5%. На национал-демократическом фоне декларировались многие политики. И если мы соберем результаты политиков, декларациям которых люди верили, и голосовали за национальные интересы, суверенную Украину, европейский курс, – получится намного больше пяти процентов.

Каких конкретно политиков вы имеете в виду?

Давайте, например, возьмем декларации, с которыми шла на выборы Юлия Владимировна. Но проблема в том, что у нее за псевдонациональным фасадом скрывались авторитаризм, сдача национальных интересов, неуважение к СМИ и тому подобное. Правда, люди разобрались в этом позже. А голосовали они за то, что слышали. И проблема украинцев – в разобщенности национал-демократических сил. Давайте посчитаем, сколько политсил работают на этом патриотическом фоне: ВО «Свобода», части Руха, УНП, «Фронт перемен», «За Украину» и прочие.

А «Батькивщина»?

«Батькивщина» тоже декларирует эти вещи. Я хочу напомнить, что именно «НУ» многократно становилась инициатором объединения национал-демократов. И в 2006-м, и в 2007-м декларации поддерживались представителями других демократических сил. Правда, после выборов все рассаживались по креслам, все снова считали себя гетманами. Беда в том, что мы не можем преодолеть разобщенность и местечковость в патриотическом движении, а подобными действиями мы и дальше разрываем свой электорат и даем возможность оппонентам одерживать победу. Ради своих политических амбиций такие политики, как Юлия Владимировна, разрывая демократические силы, фактически сделали результат выборов.

Еще за несколько дней до выборов Ющенко утверждал, что имеет шансы на победу, несмотря на все данные соцопросов. Он действительно верил в это, или это было обыкновенным политтехнологическим приемом?

Первое, что сделал Ющенко, став кандидатом в президенты, – он не дал возможности двум крупным формированиям (я бы не называла их политическими партиями) сделать выборы агрессивными и недемократическими. Своим присутствием он демонстрировал, что будет реализовано право гражданина выбирать, что не будет играть роль админресурс, что из выборов будет выведен подкуп избирателей и тому подобное. Кроме того, Ющенко был и сейчас уверен в своих идеологических ценностях. И то, что люди возвращаются к этим ценностям, что люди разочарованы в политической силе, находящейся у власти, – подтверждение правоты Виктора Андреевича.

«Меня совсем не волнует, что я могу не быть в руководящих органах «НУ»

Почему президиум политсовета ушел в отставку, а лидер партии остался, хоть традиционно именно руководитель любой организации несет персональную ответственность за происходящее в ней?

Политическая сила уверена, что ценности, вокруг которых она сформировалась и которые Ющенко Виктор Андреевич принес, отстаивал и внедрял в политику и общество, есть и будут основными идеологическими ценностями «Нашей Украины». Поэтому «НУ» не меняет своего лидера.

Каково политическое будущее членов президиума вообще и ваше в частности – вы вернетесь в руководящие органы «НУ», останетесь рядовыми членами партии или перейдете в другие политсилы?

Конечно, я буду отвечать за себя. Принимая решение об отставке президиума, мы принимали политическое решение, и никого из нас не волновало участие в руководящих органах. Своей отставкой мы хотели продемонстрировать желание дать путь новым и молодым политикам, партийцам, которые, работая в первичных организациях, заслужили авторитет и приобрели опыт. Наша отставка – это призыв к открытой дискуссии о деятельности партии в новых условиях, это позиция ответственности за нынешнее положение дел в партии.

Я остаюсь членом партии. Меня совсем не волнует, что я могу не быть в руководящих органах «НУ». Я буду возглавлять список «НУ» на выборах в киевский облсовет, и пойду по мажоритарному округу в этот орган. Я намерена активно заниматься развитием нашей партии в Киевской области. Статуса члена партии в «Нашей Украине» мне достаточно, чтобы я могла отстаивать идеологию и нести ее в общество.

Одной из наших ошибок как раз и было то, что верхушка политсилы, в частности народные депутаты, очень часто отрывали себя от низовых парторганизаций.

Какие еще ошибки допустили «Наша Украина» как партия и Виктор Ющенко как кандидат в президенты?

На нашем съезде 24 сентября вы сможете услышать многое, в частности и о допущенных нами ошибках. Но я не хотела бы заниматься самоедством. Нам сегодня нужно говорить о деятельности «НУ» в новых условиях – мы уже не у власти, а это диктует нам совершенно новую стратегию и тактику действий. Если мы бесконечно будем рыдать и страдать по поводу своего поражения, это нас никуда не приведет. Но и об ошибках, допущенных нами, мы уже говорили вполне достаточно.

Мы увидели, что, будучи при власти, имели много сторонников. Но на сегодняшний день мы видим возле себя только тех людей, которые прошли испытание не только властью, но и оппозицией, несмотря на давление, несмотря на другие факторы.

Рейтинг «Нашей Украины» колеблется в пределах 1-2%. Это и все «ядро» ваших сторонников?

Этого вполне достаточно. Если у нас после перехода в оппозицию остается столько сторонников, это уже хорошо. Мы имеем ядро, с которым можем говорить о стратегии и новых подходах. Тем более что у людей растет спрос на ценности, декларируемые президентом Ющенко, о чем я уже говорила.

Партия «Батькивщина» тоже уже давно не при власти, но ее рейтинг намного выше вашего…

Это прекрасно, пусть эта политическая сила работает. Но посмотрите, что сейчас делается в партийных организациях «Батькивщины» — это действительно их проблема.

Вы говорили, что оставшиеся с вами — ваши верные сторонники. Вы считаете, что те, кто хотел от вас уйти, в частности народные депутаты, уже ушли?

Я не даю гарантий. Но я уверена, что те народные депутаты, которые остались с нами, никуда из партии не уйдут.

В январе нынешнего года вы предполагали, что рейтинг «НУ» так стремительно упадет?

Мне кажется, что это не важно. Важно – что мы имеем сегодня. Самое главное – что тысячи граждан сегодня исповедуют и разделяют идеологию «Нашей Украины». Мы имеем огромный резерв. Сегодня более 20% опрошенных социологами разочарованы в политиках и партиях. Это серьезный потенциал для партийной деятельности.

Насколько нерушима позиция Виктора Ющенко как главы партии?

Вы все увидите на съезде. В «НУ» нет такого, о чем бы не говорили, нет такого члена партии, которого бы запрещалось критиковать. Это – демократия. «Безгрешных» в партии нет. Кстати, не все лидеры партий это выдерживают.

Как Валентин Наливайченко объяснил руководству партии свое желание вступить в «НУ» и сделать это именно сейчас, хотя до этого какое-то время занимался развитием своей организации «Обновление страны»?

Во-первых, «Обновление страны» — не партия, а общественная организация. И то, что люди обратились к Наливайченко с желанием сформировать вокруг него общественную организацию, свидетельствует, что его деятельность на посту главы СБУ встретила поддержку граждан, свидетельствует о его авторитете, лидерских качествах. Очень легко приходить в партию, когда она находится на взлете своего рейтинга или является провластной. Прийти в тяжелый для «НУ» момент – это свидетельствует о политическом мужестве Наливайченко и его вере в будущее партии.

Кто может стать вашим преемником на посту главы политсовета «НУ»? Кого бы вы рекомендовали на эту должность?

Я не могу сказать, поскольку не знаю, кого съезд изберет в состав политсовета, который в свою очередь выбирает своего главу.

«Партия не задавалась целью любой ценой «засветиться» на телевидении»

Чем обусловлена пассивность «НУ» и Виктора Ющенко в отношении других оппозиционных сил после выборов?

В политике очень важно не только говорить, но и держать паузу. Кроме того, у нас было много разговоров и дискуссий внутри самой партии, когда мы решали, как строить свою деятельность в новых условиях.

То есть эта пауза была вызвана только необходимостью проанализировать положение дел в партии?

Партия живет в том случае, если она умеет анализировать, принимать правильные решения и давать новый толчок своему развитию. Партия не задавалась целью любой ценой «засветиться» на телевидении. Более того, прошли выборы. Какие-то вещи были задекларированы той политической силой, которая сейчас сформировала власть. Для того чтобы что-то говорить об этом, нужно было как минимум время, дабы понять, что происходит в стране.

После съезда 24 сентября вы активизируете публичную часть партийной работы? В частности, когда Ющенко вернется к регулярной политической деятельности?

Виктор Андреевич выступит на съезде. Кроме того, он уже дал несколько интервью, целостных, с необходимыми разъяснениями.

То есть Ющенко нет необходимости становиться более публично активным?

Я бы не рассматривала личность Ющенко только как лидера партии. Ющенко – президент Украины.

Бывший президент.

Но в истории он останется президентом Украины. Поэтому выступления Виктора Андреевича не связаны только с деятельностью партии «Наша Украина». Ющенко Виктор Андреевич – известный экономист и макроэкономист. И не только «НУ» будет давать ему площадку для отстаивания своих идей, выступлений, интервью.

А может так случиться, что знание и опыт Виктора Андреевича, о которых вы говорите, понадобятся нынешней власти, и его захотят назначить на какую-то ответственную должность?

Знания Ющенко нужны не нынешней власти, а обществу. Я думаю, все нормально воспримут, если он будет высказываться по вопросам экономической политики, финансовой ситуации, государственных реформ и тому подобное.

Но все это не будет связано с получением должностей в действующей власти?

Я думаю, не будет.

«Наша Украина» и Ющенко еще вернутся к власти?

Для этого мы проводим съезд, для этого мы формируем новую стратегию и тактику, чтобы иметь возможность вернуться к власти.

То есть вы в это верите?

Конечно. Совершенно искренне верим.

В январе нынешнего года вы предполагали, что положение дел в стране через восемь месяцев будет таким, каким оно есть сейчас?

Нет. Мне казалось, что эти пять лет, которые называют «помаранчевыми», уже закрепили определенные принципы демократического, европейского государства. И они будут бесповоротными. Прежде всего, это свобода слова. Второе – свобода выбора. «Помаранчевая» власть, которую всячески стараются очернить «регионалы», демонстрировала уважение к выбору гражданина, каким бы он ни был. Я не думала, что будут такие отношения между властью и бизнесом, особенно малым и средним. Я не думала, что мы будем говорить о «спасении русского языка» в Украине. Об этом пусть заботится великое государство Россия, давайте заботиться о своем языке, о своей песне, своих традициях, своей истории. Когда я смотрю телевизор, мне неприятно, что все подряд чиновники, живущие на уплаченные мною налоги, говорят по-русски.

Сейчас у многих создается впечатление, что мы получили оккупационную власть. Когда спецслужбы приглашают к себе историков, когда в помещении музея «Тюрьма на Лонцкого» во Львове проводятся какие-то обыски… Мне все это напоминает 37-й год. Я и подумать не могла, что в третьем тысячелетии в Украине, расположенной в сердце Европы и декларирующей себя как европейская страна, будут иметь место такие тревожные симптомы.

А если бы президентом стала Тимошенко, ситуация отличалась бы от нынешней?

Было бы совершенно то же самое. И Виктор Андреевич об этом многократно говорил.

И эта точка зрения осталась неизменной?

Да. Лично я ее не изменю никогда, потому что, я еще раз подчеркиваю – за псевдоукраинским фасадом стоял авторитаризм, несоответствие слов действиям. Вы помните, что БЮТ – это блок, в который входили национал-демократические силы. А вы слышите сейчас о партии «Реформы и порядке»? А это партнеры Тимошенко. Вы видите, что сделалось с УСДП? Это свидетельство развития демократии в этом блоке? Отнюдь. Я согласна со словами Ющенко, что украинцы так повелись во время избирательного процесса, что во втором туре у них самих не оказалось выбора.

Вы так остро критикуете Тимошенко, что создается впечатление – если бы она стала президентом, положение дел в Украине было бы еще хуже…

Было бы хуже, или еще хуже, или меньше хуже, от этого людям не слаще. Я напоминаю об отношении к той же свободе слова со стороны Тимошенко, мы помним, как блок Юлии Владимировны и Партия регионов готовили конституционный переворот. Посему, какая между ними разница? Просто кто-то кого-то не успел перехитрить вовремя.

«Не исключено, что украинцы могут повторить Майдан»

Соратники Ющенко, и прежде всего он сам, не чувствуют ответственности за то, что передали страну таким преемникам?

Я уже сказала об ответственности, и мы к этой ответственности готовы. Мы за это поплатились рейтингом, который имеем сегодня. Никто себя тут не утешает и не пытается как-то обелить в этом вопросе. Но мы с вами должны говорить об общей ответственности избирателей и политических сил, потому что избирателю нужно уже немножко научиться тоже нести ответственность.

Многие говорят мне: мы стояли на Майдане, а вы теперь для нас ничего не сделали. Если мы будем отталкиваться от этой позиции, то никогда ничего не достигнем. Потому что мы стояли на Майдане не для кого-то, и не ради кого-то, мы стояли на Майдане ради себя и ради своих детей.

Вы упомянули Майдан. Такое явление может еще повториться в Украине?

Это было уникальное явление, и я хотела бы предостеречь политиков не спекулировать Майданом, потому что Майдан не собирали принудительно, Майдан возник как символ внутреннего протеста и силы украинцев против прежней власти. Но не исключено, что украинцы могут повторить этот шаг.

Против соратников Тимошенко сейчас массово возбуждают уголовные дела, сажают в СИЗО, вызывают на допросы. Против соратников Ющенко никто ничего не возбуждает. Имели ли место предвыборные договоренности об отсутствии репрессий против команды экс-президента после победы Януковича?

Никаких таких договоренностей не было, все это домыслы и росказни Юлии Владимировны. Давайте будем с вами различать, где политические преследования. Если мы сегодня говорим о действиях в отношении журналистов, это, бесспорно, политические преследования. Я очень боюсь, чтобы у нас в стране не появилось еще одно дело наподобие дела Георгия Гонгадзе. Если же мы говорим о чиновниках, то в Украине чиновники должны научиться отвечать за свои действия. И неважно, из какой политической силы они родом. Несколько раз, и не только наша политическая сила, но и президент Украины Ющенко, многие другие политики предостерегали некоторых чиновников не подписывать противозаконные постановления Кабинета Министров, не выполнять антизаконные указания. В конце концов, госслужащий должен служить закону Украины.

Поэтому давайте так – отличать политические репрессии от нарушения законов. У нас все можно подвести под политические репрессии. Другое дело, если человек находится под следствием, он не обязательно должен сидеть за решеткой. В этом нет необходимости.

В общем, вы не считаете дело Диденко и Макаренко политическими репрессиями?

Нет, я такого не сказала. Я просто хочу сказать, что у нас есть традиция переводить все в плоскость политических репрессий.

Но Диденко и Макаренко сидеть за решеткой не должны?

Есть закон, есть права гражданина. И эти права не должны нарушаться. Они священны. И власть не должна использовать суды как один из инструментов давления, в том числе и политического.

Вы не усматриваете странного стечения в том, что аресты и вызовы на допросы затрагивают преимущественно людей Тимошенко, а не Ющенко или кого-то другого?

Я не согласна с вами, что это люди только Тимошенко. Я знаю, что сегодня много вопросов задают и нашим министрам, которые ходят и на допросы, и на следствия, и пишут объяснения, начиная с министра здравоохранения, министра семьи и молодежи и так далее.

Как в этой ситуации должна поступать оппозиция?

Бороться не только оппозиция должна. До того момента, пока общество не почувствует ответственности за свой выбор и за свою гражданскую позицию, мы будем жить в такой ситуации.

Но ведь институтами общества, которые могут влиять на власть, прежде всего являются политические партии.

Совершенно верно. Когда Ющенко Виктор Андреевич, как лидер нашей партии, был президентом Украины, вы видели, как он лично пресекал всякие попытки заняться политическими репрессиями. И предыдущие пять лет страна жила в ситуации, когда явно не из властных кабинетов на Банковой командовали прокуратурой и судами.

Мы нанимаем власть! Мы должны у нее спросить, что она делает! Мы идем голосовать! При этом каждый из нас несет за это ответственность. И не надо ждать, что кто-то придет, какая-то оппозиция или еще кто-то, и все за нас сделает.

Как надолго пришла эта власть – пять, десять лет, больше?

Все зависит только от нас с вами. И нет другого ответа. Добрый «дядя» не появится. И добрая «тетя» тоже не придет.

Считаете ли вы кого-то из представителей новой власти профессионалом, достойным своей должности?

Я положительно отношусь к Александру Попову. Я несколько раз с ним пересекалась раньше, когда он работал министром ЖКХ. Он производит на меня впечатление честного государственного служащего, крепкого хозяйственника, человека государственного мышления, что доказано годами его работы мэром Комсомольска. Можно назвать еще несколько имен, но во власти им оценку будут давать граждане, которые сделали свой выбор.

Милан Лелич, Владислав Мусиенко (фото)