Дэвид Кремер: Украина может быть маргинализована администрацией Обамы

Политика в Украине усложняет задачу иметь дело с вашей страной. В среде экспертов и аналитиков, занимающихся Украиной, есть ощущения усталости и сильного разочарования. Но в некоторых вопросах мы должны отодвинуть это разочарование и понять важность…

Последний раз мы общались с Дэвидом Кремером – тогда еще главным куратором Украины в Госдепе США, а впоследствии заместителем Госсекретаря, – в ноябре 2007 года.Именно тогда, в интервью “Главреду” Дэвид Кремер рассказал, что должна сделать Украина, чтобы Соединенные Штаты поддержали приглашение к выполнению Киевом Плана действий относительно членства в НАТО. А именно – рассказал о письме генеральному секретарю НАТО, которое должны были подписать украинские лидеры.

Сейчас Дэвид Кремер работает во влиятельном Немецком фонде Маршалла Соединенных Штатов и считается одним из главных приверженцев Украины в Вашингтоне. Мы встретились с ним как раз после того, как очередная попытка БЮТа и Партии регионов слиться в едином конституционном порыве потерпела фиаско. Поэтому Дэвид Кремер и другие многочисленные сторонники Украины в Вашингтоне вздохнули с облегчением: никто из них не одобрял такого шага и в такое время (перед очередными выборами). А мнение, чаще всего звучавшее в разговорах “Главреда” с американскими экспертами сводилось в целом к единственному  — Виктор Ющенко должен подать в отставку и прекратить это безумие.

Сегодня вас считают одним из самых больших поборников Украины в Вашингтоне. Вы поддерживаете Украину, потому что администрация Обамы не уделяет должного внимания Украине, или есть какие-то другие причины?

Страна с 46-миллионным населением в сердце Европы, с огромным потенциалом должна быть очень важна для Соединенных Штатов. Успех Украины может увеличить шансы на успех в соседних странах, даже в России. Поэтому нужно очень внимательно наблюдать, что происходит в вашей стране. Решать же – какими должны быть ваши лидеры, какой должна быть ваша внешнеполитическая ориентация — должны сами украинцы.

Политика в Украине усложняет задачу иметь дело с вашей страной. В среде экспертов и аналитиков, занимающихся Украиной, есть ощущения усталости и сильного разочарования. Но в некоторых вопросах мы должны отодвинуть это разочарование и понять важность страны как таковой. Я соавтор недавней статьи в Foreign Policy, — уверен, что вы ее видели. В ней я написал, что хотел бы, чтобы президент Обама посетил Украину. Это сложно, поскольку приближаются очередные выборы, это сложно, потому что политическая ситуация неблагоприятна – но вопрос в том, что Соединенные Штаты должны продемонстрировать: они поддерживают страну и людей, а не лидеров. Я несколько обеспокоен, что Украина будет маргинализована администрацией Обамы. Я знаю людей, работающих в этой администрации и действительно переживающих за Украину…

Например…

Например, Майкл Макфол, который хоть и занимается в Совете национальной безопасности Россией, но искренне переживает за Украину… В Госдепартаменте есть Фил Гордон (заместитель госсекретаря США. – Ред.) и некоторые другие. Что я пытаюсь сделать, даже находясь за пределами правительства, – это достичь того, чтобы Соединенные Штаты уделяли Украине внимание, которого она заслуживает.

Что вы обычно говорите тем американским дипломатам и политикам, которые считают, что Украина своим политическим поведением не заслужила внимания Соединенных Штатов и, например, не заслужила, чтобы президент Обама посетил Киев?

Я говорю им, что Украина приложила много усилий для борьбы с терроризмом. Я говорю им, что Украина была наряду с Беларусью и Казахстаном той страной, которая отказалась от ядерного оружия. Я говорю им, что она занимает особое место в Европе, когда речь идет об энергетике или экономике в целом. Я пытаюсь напомнить им – а, к счастью, многие из них это и так помнят, что Украина имеет значение. Я также добавляю, что несмотря на разочарование и бесконечную политическую нестабильность, Украина остается мирной, демократической и действует в рамках конституции.

Я, откровенно говоря, нервничал по поводу конституционной реформы. Мне показалось, что была попытка отобрать у людей право избирать президента, и я не думаю, что это здоровая идея. Украина действительно нуждается в конституционной реформе, но не таким способом и не в такое время, как сейчас, перед президентскими выборами.

В уже упомянутом вами материале для Foreign Policy вы также написали, что Украина – это «правильная страна в правильном месте». С местом понятно, но почему она правильная?

Я имел в виду ее размеры, ее потенциал. Если Украина проведет очередные выборы по международным стандартам, она пройдет очень важный путь демократического развития. Украина – правильная страна, для того чтобы ей помочь и быть уверенными, что ее не ждет экономический коллапс. Но опять же – мы не можем помочь стране, которая не хочет помочь себе сама.

В Вашингтоне обеспокоены, что нынешние президентские выборы в Украине могут не быть свободными и справедливыми?

(Вздыхает) Я думаю, что новейшая история украинских выборов демонстрирует, что Украина способна проводить свободные и справедливые выборы. Я не могу понять, почему грядущие выборы могут не быть честными и свободными. Другое дело, если бы была проведена запланированная конституционная реформа. А так, как вы знаете, медиа в Украине более свободны, чем когда-либо, следовательно с освещением кампании не должно быть проблем. Административный ресурс тоже вряд ли будет применяться. Поэтому я ожидаю, что Украина сумеет провести следующие честные и справедливые выборы.

Каким вам в Соединенных Штатах видится выход из постоянной политической нестабильности в Украине? И видите ли вы его в ближайшее время вообще?

Я бы хотел его видеть… (вздыхает) Политическая нестабильность выглядит нескончаемой. То, что вам нужно,  — это политические лидеры, ставящие интересы страны превыше своих собственных интересов. Это не уникальная проблема Украины, эта проблема существует и в других странах, но Украина продемонстрировала с помощью Оранжевой революции, с помощью свободной прессы, честных выборов, что она способна двигаться вперед. Да, это непростое время – ввиду экономической ситуации, накануне президентской кампании. Но я надеюсь, что после президентской кампании все более-менее успокоится и люди станут соревноваться друг с другом в более присущей соревнованиям манере, более здоровыми способами.

Кто бы мог быть наиболее адекватным партнером для Соединенных Штатов среди потенциальных кандидатов на президентский пост?

Я не могу дать вам ответ, который вы ждете (смеется). Я бы сказал, что мы нуждаемся в сильной демократической Украине, которой руководят лидеры, избранные на свободных и честных выборах. Ответил, как дипломат (смеется).

Я как раз хотела отметить то же самое. Говорят, в Америке бывших дипломатов не бывает…

(Смеется)

Какова же главная причина того, что Обама не может посетить Украину? Россия, политическая нестабильность в Украине, президентские выборы?

Есть несколько вещей. И одна из них – это время и его график. Вы знаете, что американские президенты должны быть в Америке 4 июля (День независимости. – Ред.), а уже 6-го он должен быть в Москве. А еще он должен посетить саммит «большой восьмерки» в Италии. Я бы хотел, чтобы Украину добавили к этой поездке. А еще больше хотел бы увидеть отдельный визит Обамы в Украину, но я не думаю, что это сейчас возможно. А после июля уже вообще не будет смысла говорить о каких-то визитах– это уже будет предвыборная кампания. И все эти разговоры о конституционной реформе отнюдь не помогают в таких делах.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, я не думаю, что если президент не посетит Украину, то из-за России. Я думаю, что причина, действительно, в плотности президентского графика.

Как вы думаете, интеграция Украины в НАТО – на сегодняшний день «мертвый вопрос» для Соединенных Штатов?

Нет, я не думаю, что это мертвый вопрос. В конце президентства Джорджа Буша Украина и Соединенные Штаты, как вы знаете, подписали хартию, связанную с интеграцией в НАТО. Это вопрос, который во время предвыборной кампании нужно отложить, поскольку вряд ли в таких условиях он будет освещаться адекватно. Да, по НАТО в Украине должна быть дискуссия, но не во время президентской кампании, ведь поддержка все еще низкая – всего лишь 30%…

Но 30% — это не так и мало как для Украины…

Да, это больше, чем было, но по этому вопросу все еще нужна просветительская кампания. НАТО хотело бы видеть большую поддержку, если Украина действительно заинтересована двигаться в его сторону. Для интеграции в НАТО необходима и общая позиция политических лидеров. Письмо, которое было подписано в январе прошлого года Ющенко, Тимошенко и Яценюком, продемонстрировало такое единство, поэтому Соединенные Штаты и стали тогда активно поддерживать процесс предоставления Плана действий относительно членства. Если бы не было этого письма – не было бы такой поддержки. Потому этот вопрос лучше всего будет поднимать после президентских выборов в Украине, в зависимости, конечно, от того, кто их выиграет.

Единственное, чего мы не должны допустить, чтобы этот вопрос рассматривался через российскую призму. Если Украина будет заинтересована в членстве в НАТО, то не нужно закрывать перед ней двери только потому, что России это не нравится: России не нравятся многие вещи.

Может ли случиться так, что президент Обама откажется от последующего расширения НАТО в целом под давлением России?

Я надеюсь – нет. Если учитывать то, что президент Обама заявил 23 марта этого года после встречи с генсеком НАТО Яапом де Хооп Схеффером, то это было отличное заявление (он заявил, что двери НАТО должны быть открыты для всех стран, желающих вступить в Альянс. – Ред.). Я надеюсь, что администрация не поддастся на российское давление.

Но тогда и кнопка перезагрузки окажется неэффективной, потому что для России позиция Соединенных Штатов по поводу расширения НАТО более чем показательна…

Я думаю, что вы правы. Для России – это один из важнейших моментов. В последнее время в Вашингтоне кое-кто стал говорить о «финляндизации» Украины – я считаю, что это оскорбительно. Думаю, что украинцы должны сами определять свое будущее, а не Россия и США будут решать это за них.

Как вы думаете, президент Медведев поднимет вопрос расширения НАТО в целом, и за счет Украины в частности перед президентом Обамой уже в июле?

Возможно. Но было бы немудро с его стороны поднимать этот вопрос, поскольку он получит на него негативный ответ. Президент Обама так же не признает деление на сферы влияния, о которых говорят и в Москве. Но я прекрасно себе представляю, что рано или поздно эти вопросы возникнут и неизменно приведут к конфликту в отношениях двух стран. Я надеюсь, что ошибаюсь, но, на мой взгляд, это неизбежно. Так было при президенте Буше, так, вероятнее всего, будет и при президенте Обаме.