Яценюк РИА Новостям: «Вы вообще знаете, что такое Россия?»

Говорит меньше, чем знает, знает больше, чем можно ожидать от в общем-то молодого тридцатипятилетнего политика. Некоторые его утверждения и высказывания, хотя по-молодому задорны, но зато могут восприниматься опытными политиками, как незрелые…

Высокий, стремительный, резкий в оценках — это Арсений Яценюк. Он — на сегодня самый молодой из известных в Украине претендентов на президентство. И при этом опытный политик — одно время возглавлял Нацбанк Украины, был министром экономики, заместителем руководителя секретариата президента, министром иностранных дел, спикером Верховной Рады. Всех основных персонажей украинской политики знает не только по работе, со многими имеет личные, неофициальные контакты и связи. Говорит меньше, чем знает, знает больше, чем можно ожидать от в общем-то молодого тридцатипятилетнего политика. Некоторые его утверждения и высказывания, хотя по-молодому задорны, но зато могут восприниматься опытными политиками, как незрелые и не до конца продуманные. Плакаты, пропагандирующие Яценюка, удивляют камуфляжным дизайном. Потому и первый вопрос корреспондента РИА Новости Захара Виноградова был именно о связи «фронтового» дизайна и политики.

 — Арсений Петрович! По дороге в ваш офис я обратил внимание на бигборды, которые размещены по всему Киеву. На них ваш портрет с названием движения, которое вы создали совсем недавно: «Фронт перемен». Почему Фронт? Это война? Или вы ждете войны?

 — Это борьба. Без борьбы ничего не получится. Слово «фронт» имеет несколько значений. Базовое значение, которое важно для нас  — это передовая. То есть, необходимо выйти на передовую. И эта передовая предусматривает одну очень существенную вещь. Это — борьба,  борьба за страну, борьба за каждого отдельно взятого человека.

Ситуация настолько сложна сегодня в Украине, что мы не можем ее изменить без радикальных действий. А радикальные действия предусматривают борьбу. Это не война. Но это довольно-таки эффективные и действительно радикальные мероприятия.

  — Готовясь к этой встрече, я просмотрел десятки и ваших статей и интервью, как и ваших политических оппонентов. И не нашел никаких концептуальных материалов. Поэтому трудно понять, что происходит в  Украине и что по этому поводу думают политики. Не кажется ли вам на самом деле, что Украина находится в состоянии борьбы, войны,  как минимум с 2004 года?

 — В имитации борьбы.

 — Почему вы так считаете?

 — Потому что, если бороться, то надо определить, за что бороться. Логично? Должны быть поставлены цели. Я не вижу целей, начиная с 2004 года. Кстати, я не вижу и целей, начиная с 1991 года. Какие цели были поставлены перед страной? Где проект «Украина»? Вот, зачем мы родились? Какие цели мы преследуем? Чего мы хотим достигнуть? И что необходимо для этого сделать? Вы очень правильно сказали, что не нашли ни одного концептуального интервью. Знаете почему? Потому что отсутствие таких интервью  — это свидетельство того, что нет проекта «Украина», потому что в головах политиков пусто.

 — То есть нет концепции…

 —… и нет понимания, конечно. Нет возможности оценить исторический момент сегодня, невозможно сегодняшнюю ситуацию рассмотреть в ретроспективе и перспективе.

 — Как же вы оцениваете сегодняшний исторический период, который переживает Украина? Что вообще происходит? Удивительная вещь: все украинские политики, с кем мне довелось говорить, обращают внимание на одну особенность новейшей истории страны — деятельность всех трех президентов сопровождалась и завершалась либо скандалами, либо провалами. Почему?

 — Уверен, что в мире нет президентов, которые, как в поговорке, святее Папы Римского. В жизни и деятельности любого государственного лидера обязательно бывают трудности. Но у кое-кого эти трудности перерастают в скандалы. А мы говорим о реальных проблемах. Государственный деятель обязан принимать очень разные решения, очень сложные решения. Я вам могу напомнить: решение по Беслану — это простое или сложное решение в России?

 — Сложнейшее. Я думаю, одно из самых сложных за время президентства Путина.

 — Согласны? А Норд-Ост — это сложное решение или простое? А знаменитая мюнхенская речь президента Путина  — это простое решение или сложное?

А ведь точно то же происходило и в Украине. «Кольчуги» — это был дутый скандал — «Кольчуг» не нашли. Очевидно, политические решения бывают неправильными. Но если оценить сегодня какое-то решение как «неправильное» — это не означает того, что через 10 лет это решение тоже будет признано «неправильным».

 — Все ваши предыдущие президенты, нынешний и следующий президент тоже, оказались перед необходимостью «сшить» страну, скрепить Запад, Юг и Восток Украины, которые в настоящее время находятся в состоянии внутреннего конфликта. Некоторые пытаются в этом увидеть «руку Москвы»… Вы согласны с такой трактовкой?

 — У нас очень много «специалистов по России». В особенности «специалистов», которые рассказывают, какими должны быть украино-российские отношения. Я всегда задаю вопрос: «Ребят, вы вообще знаете, что такое Россия?». Для того чтобы вы сформировали украино-российские отношения, вам, во-первых, надо прочитать курс истории, что такое Украина, и понять, что происходит в России. Как вы считаете, какое из государств постсоветского пространства сегодня имеет наибольшие риски распада?

 — Вы хотите сказать «Россия». Могу сказать, что Россия, действительно, находилась в 90-ые годы в периоде полужесткого распада, и если бы не политика, которую начал проводить Путин в 2000 году, она бы уже к сегодняшнему дню не существовала. Я это прекрасно знаю, но мы говорим с вами об Украине.

 — Вот что касается Путина. Ну, вот какая заслуга Путина? Он реально спас Россию. Я могу быть несогласным с некоторыми методами, которые он применил, но мы сейчас не об этом. Мы сейчас говорим, что у него была великая цель, а точнее миссия. Для нас вообще катастрофически важна целостность и сила России. Потому что это у нас прямо на границе. Чем лучше дела будут идти в России, тем меньше она будет заниматься Украиной, и тем больше шансов у Украины получить свои плюсы в российско-украинских отношениях.

Возвращаясь к вопросу о распаде Украины… Ну, это не более, чем политическая технология. Она, конечно, была привнесена в 2004 году, и именно тогда она и началась. Когда Янукович с одной стороны, а Ющенко с другой боролись не за страну, а  исключительно за себя, и для этого применяли любые электоральные технологии. Базовой электоральной технологией  был, конечно, раскол страны. И так именно и прошли выборы. По берегу Днепра. Восток и Запад. И оно живет. И оно сформатировалось в так называемую старую повестку дня. Это 5-6 вопросов, которые в принципе являются раздражителем раскола Украины. Язык — раз,  НАТО — два, ЕС-Россия — три, Черноморский Флот — четыре, межнациональные вопросы — пять, ОУН-УПА, отношение к Великой Отечественной войне — шесть. Ну, вот, наверное, все.

 — Из шести, названных вами вопросов старой повестки дня Украины, 5 связаны с Россией. Это, как я понимаю, вы назвали самые важные проблемы в наших отношениях…

 — Это самые неважные проблемы. Это фантомы, это фальшпанель.

 — Что вы имеете в виду?

 — Да, это чистая фальшпанель. Потому что это проблемы, которых не существует.

 — Они кем-то привнесены извне в наши отношения?

 — Конечно. Давайте подискутирем про это. Вот давайте про русский язык подискутируем. Если вам это интересно.

 — Мне интересно.

 — В украинской Конституции единственный язык, кроме украинского, который указан, который подлежит государственной защите — это русский. Просто желательно Конституцию читать. Это — нужный и полезный документ. Та же самая ситуация  и в законе «О языках». Единственный язык, который имеет так называемый спецстатус, это язык межнационального общения, это — русский. Такова  юридическая часть проблемы. Но есть и фактическая часть. Нет дискуссии, что Украина должна иметь единый государственный язык — украинский. Об этом нет дискуссии хотя бы потому что любой, кто реально попытается протянуть вопрос двуязычия конституционно, окончательно завершит раскол страны. Но нет и второй дискуссии. Именно для того, чтобы украинский оставался государственным, никому нельзя давать повода дискриминировать русскоязычное население. Я не вижу проблемы в том, что, например, в Крыму вещает русскоязычное телевидение и радио. Меня меньше всего беспокоит, в этом случае, язык вещания. Меня больше всего беспокоит содержание вещания. Давайте отключим сейчас украинские русскоязычные каналы. Браво! (аплодирует). Они все пойдут смотреть российские каналы. Там «немножко другой контент». То есть, в языковом вопросе все очень быстро изменится, когда  изменится политика: с политики принуждения на политику поощрения. Все. Эта тема уйдет через год. Я это просто проходил в Крыму, когда работал там министром экономики, я это все прошел на собственной шкуре.

 — Я вот тоже, честно говоря, не видел такой проблемы.

 — Я вам приведу статистику. Ну, я ж в избирательной кампании, поэтому мы делаем замеры. Сделали большой замер, 10 тыс. респондентов. Там был вопрос: «Каким языком пользуетесь?». 50,6% ответили  — «украинским», 49,4% — «русским». Погрешность — 0,8%. То есть практически пополам.  

 — Но есть такая вещь, как судебная практика. В гражданском суде в соответствии с украинским законодательством необходимо, чтобы процесс шел на украинском языке. Для тех участников процесса, граждан Украины, кто не знает украинского языка, возникает необходимость нанимать переводчика. Разве это не дискриминация по языковому признаку для тех самых 49,6 процентов населения, которые предпочитают говорить на русском?

 — А тут я с вами не согласен. Все все чудесно понимают. Ведь все равно свидетель выступает на русском.

 — Но ему по закону нужно предоставить переводчика.

  — Все равно ему никто не предоставляет переводчика. Это мы уже говорим про фактическую сторону. Все его хорошо понимают, и судья ему отвечает на русском. Да, это отход от закона. Но закон не является абсолютом! Мы сейчас говорим о праве — он пользуется своим правом. А закон не может быть совершенным.

 — С языком понятно. Другая позиция фальшпанели — Черноморский Флот.

 — Да, это еще одна уникальная история с ЧФ. Напоминаю: есть соглашение о временном пребывании ЧФ на территории Украины. Там есть ключевая фраза — «временное пребывание». Дата окончания этого соглашения — 2017 год. О чем мы сегодня треплемся? Какой вывод ЧФ? Где предмет разговора? 2017 год наступит через 8 лет, и сказки о том, что флот уже сегодня надо выводить — это полное вранье. Технологически флот хоть завтра можно вывести, но мы ж наших российских партнеров не будем взашей выгонять. Ну, Господи, закончится соглашение, и корабли выйдут за один день.

 — Но президент Ющенко весной нынешнего года вдруг в очередной раз напомнил о том, что России надо готовиться к выводу Черноморского флота РФ из Украины… То есть за 8 лет до истечения срока  соглашения.

 — Так надо другими вещами заниматься. Да меня вообще не беспокоит судьба ЧФ РФ. Знаете почему? Потому что она должна беспокоить Москву. Кремль она должна беспокоить. Что они будут делать со своим флотом? Зато меня беспокоят военно-морские силы Украины. Флагману военно-морских сил Украины  «Гетьману Сагайдачному» 30 лет — чуть меньше, чем мне, немного младше. Вот это меня действительно беспокоит.

Есть вопросы по соглашению? Да, есть. Я с Лавровым решал эти вопросы спокойно, без истерик. Я не помню ни одного раза, чтобы МИДы Украины и России (когда я руководил МИДом) переплевывались через Интернет. Это было непозволительно. Если у меня была проблема, то я звонил напрямую Лаврову. Говорю: «Сергей, есть проблема. Дайте своим команду, нам надо это урегулировать». Да это что такое? Мы к чему пришли? Что это за послание видеоблогов друг другу? Это что, новые формы международной дипломатии?

Президенты меняются. Вон только на моем веку было три президента Украины, и еще их будет очень много. Только страны и народы остаются. И весь этот воз и маленькая тележка навоза переедет в следующее десятилетие. Но его ж разгребать придется.

 — Придется, конечно. И долго придется, может быть даже не 10 лет. Третья позиция фальшпанели — вступление Украины в НАТО.

 — Я его сразу запакую с ЕС, можно? Сложно входить туда, где тебя не ждут. Более того, это опять возврат к предыдущему вопросу. А как страна может себе позволить ходить с протянутой рукой? Что за страна такая? Как это можно? «Примите нас, пожалуйста, в ЕС». И мы все внутри страны  имитируем процесс вступления. Европа этого не имитирует, она говорит: «Послушайте, ребята, мы даже вам фразу не запишем о том, что вы, возможно, будете членом ЕС. Мы запишем, что, в принципе, европейская перспектива для вас открыта». Может, у Ющенко с Тимошенко есть 20 лет, чтобы ждать. У меня нет 20 лет ждать того, когда они подумают, в какой формат нас пригласить. У меня нет этой возможности. Я считаю, что мы должны реально друг другу сказать, что мы строим с нашими европейскими партнерами, где наша совместная политика. Вопрос расширения Европейского Союза подвешен в самом ЕС на десятилетия. Я не хочу приводить сюда пример Турции. У них хотя бы подписано реальное соглашение по ассоциации.

Та же история по НАТО. Будучи спикером, я был одним из подписантов скандального письма по НАТО. Вы же понимаете, что спикер — это техническая фигура… Тут в Украине надуто… Кортеж дали с мигалками и ездит… Однако он должен действовать в рамках общей государственной политики. Ну, государственная политика определяется президентом: идем в НАТО. Причем, не безосновательно, потому что в 2003 году регионалы с эсдэками в парламенте проголосовали за закон, который предусматривает членство Украины в НАТО. Ну, и получилось все, как всегда — нас там никто не ждал. Схеффер очень четко заявил, когда уходил, да и новый генсек подтвердил, что у них есть четкая официальная позиция — Украина не готова к вступлению в НАТО. О чем дискуссия? Более того, процесс вступления Украины в НАТО почему-то был сопряжен с процессом демонтажа собственных вооруженных сил. Я чего-то не пойму. А что, Америка распустила свои вооруженные силы? Или, может, Германия это сделала? Или, может, Италия это начала делать?

 — Дискуссии нет, но получается, что Украину Европа и США используют в каких-то своих, не сопряженных с интересами Украины целях. Вы  согласны с тем, что происходит именно это?

 — Мы — объект, а не субъект.  Мы — объект внешней политики. И тут подтверждение: сижу, смотрю CNN, кажется, визит президента Обамы к президенту Медведеву. Посмотрели, послушали выступление. Я вам скажу, что визит на перезагрузку не тянет. На перегрузку — да. Я там ничего нового не услышал. Проходит неделя и российский МИД выступает с заявлением о том, что российский МИД очень пристально следит за визитом вице-президента США Байдена в Украину. Это шутка какая-то или что? А мы внимательно следили за визитом Обамы в Россию.

И в России и в Вашингтоне считают, что Украина где-то на середине пути между Вашингтоном и Москвой. Да нет, Вашингтон с Москвой строит свои отношения, мы с Москвой строим свои отношения, мы с Вашингтоном имеем тоже собственные отношения. А нас постоянно куда-то втягивают. И оно так и получается, что вы правы, нас постоянно используют. И ключевая ошибка Украины: мы ничего не предлагаем, мы постоянно в хвосте. Если ты от всего отказываешься, если ты не перехватываешь инициативу (а эту инициативу надо перехватить, в первую очередь, у наших российских партнеров), то ты постоянно будешь в хвосте. Ты становишься разменной картой, у них там своих великих проблем куча. Корея  — раз, Афганистан — два, Ирак — три, Иран — четыре, Пакистан — пять, терроризм в обще мировом масштабе — шесть, сектор Газа — семь… Я думаю, что у нас пальцев не хватит. И тут где-то Украина. «Это где? У них ядерное оружие есть?» Нет. «А чем они знамениты?» А, это возле Москвы! «Ну, понятно».

 — Но вы-то с этой ситуацией не согласны. Как это изменить?

 — Это очень сложный процесс. Но, вы знаете, он реальный. Для того чтобы понять, куда идти, нужно определить собственную систему координат: «ты где и ты кто». Я сделаю краткий исторический экскурс, как все начиналось. Все-таки, восточноевропейская цивилизация начиналась отсюда, из Киева, и по этому поводу дискуссии просто не может быть. Это может нравиться, это может не нравиться, но государственность Восточной Европы начиналась здесь. Минимум я ее отсчитываю со времен крещения Киевской Руси. Ну, и Россия не состоялась бы, как Россия, если бы не было Киевской Руси. В этом тоже есть историческая справедливость. Не подумайте, что я сейчас буду рассказывать, что весь мир начался с Украины. Это не теория абсурда, это — фактаж. Президент Медведев в своей последней статье написал, что наша история — очень сложна и неоднозначна. А вот, что касается украинской истории, то она такова. После крещения все нас пытались завоевать. Вот и вся история. И территория переходила от одной империи к другой империи. Вроде бы сложная история, но она легко просчитываемая. Исходя из этого, есть все исторические предпосылки для того, чтобы понять, что вот это историческое прошлое — оно и есть историческое будущее. Не просто «Киев — мать городов русских». Это звучит уж больно заезжено. Но нужен другой подход, другая парадигма.

Все будет зависеть от того, кто предложит инициативы, кто возьмет их на себя, как лидер этих инициатив. Именно на пространстве от Ужгорода до Владивостока.

Почему я говорю про это пространство? Не дай Бог, не подумайте, что я говорю о какой-то форме союзного государства. Нет. Да никто и не пойдет сегодня на то, чтобы отдавать свой политический суверенитет. Это — абсурд. И, кстати, именно из-за этого все интеграционные проекты валились. Ведь так и не состоялся ни один. Почему? Потому что, вместо того, чтобы заниматься перераспределением сфер влияния на бывшем постсоветском пространстве, то есть, попросту говоря, зарабатыванием денег, т.е. собственными интересами, начали формировать разного рода наднациональные органы в ЕЭПе, органы влияния как в СНГ. И ни черта из этого не получилось, потому что любая страна на пространстве бывшего Союза считает это посягательством на собственную независимость. Ведь проблематика, например, Украины и России полностью схожа. Начиная от проблем отсутствия индустриализации, а точнее, модернизации, и заканчивая проблемами в социальной или в правовой сфере. Проблемы почти тождественны, в отличие от Западной Европы. Западная Европа имеет проблематику в первую очередь, связанную с мировым кризисом, ведь кризис пошел оттуда, а не отсюда. Кризис — это исключительно западный элемент. Вот я думаю, как бы я классифицировал эту проблему… Наверное, так бы и назвал — это проблематика иллюзии постиндустриального общества. Инертность управления, огромная бюрократическая машина. Я бы сказал, что фактически даже есть определенное торможение проекта «Большая Европа». Это и ответ по расширению Европы в отношении Украины.

Исходя из этого: кто первый предложит базовые инициативы, тот, в принципе, в состоянии повести за собой. Кто будет более эффективный и более убедительный. В восточноевропейском пространстве я предлагаю России четыре совместные политики: энергетическую, продовольственную, транспортную и политику в торговле вооружениями, развитии военно-промышленного комплекса. Ни в коем случае не оборонная политика, не подумайте! Киев готов взять в этом вопросе лидерство на себя.

 — Почему все же Киев, а не Москва? Исторические параллели могут сегодня не работать…

 — Потому что, как только Москва выйдет с этой инициативой… Москве не верят. Почему не верят? С имиджем проблема. А мы тут поспокойней, у нас и ядерного оружия нет, танки только, и то, мы не катаемся на них по соседним странам. И ментально мы довольно близки европейцам и россиянам одновременно, и, в принципе, Украина прошла особый период демократических преобразований. Т.е. демократии в Украине побольше, чем в России — думаю, тут нет сомнений. Конечно, Украина еще находится в периоде сложной трансформации. Именно поэтому в стране есть такие непростые вещи. Но, с другой стороны, в России была полная управляемость. Вы хотите сказать, что Россия куда-то далеко оторвалась от Украины? Да никуда. У вас абсолютно тот же ворох проблем, что и у нас. Что сделано за 18 лет? Построили пару заводов «Тойоты»? У нас тоже построили «Шкоду». «Русал» сделал новый завод? Так у нас ИСД тоже сделал новый завод. А где системность? В стране стало жить лучше? Да нет. Подсели на иностранные кредиты, создали общество потребления, а теперь это общество потребления перешло в общество кризиса потребления. Тут уже отдавать нечего, мы ничего не производили, только потребляли, не свое, а чужое. Мы ничего не зарабатывали, мы только брали в долг, не свое, а чужое. Исходя из этого, я пока второй модели не вижу. Надо только сесть за стол переговоров…

Я, конечно,  вижу тяжесть этого процесса, это — сумасшедшая трудность. Я с нашими российскими партнерами ни одни переговоры проводил, и я понимаю, насколько политически это будет тяжело сделать. Но альтернативы этому нет.

 — Но чтобы Украина стала новым цивилизационным центром юго-восточной Европы, надо как минимум преодолеть собственные внутренние проблемы.

 — Есть несколько базовых проблем. Первое — это проект страны. Фальшьцели, о которых я говорил ранее, необходимо заменить на понятные цели. Я бы начал с экономики страны — необходима модернизация, необходимо реальное производство и соответственно — рабочие места, с соответственным наполнением бюджета, с соответственными налогами, с соответственным социальным обеспечением людей. Это же откуда-то должно браться. У всех  лозунги по образцу: «Велика країна, весела родина». Ну, понятно. Но как это сделать? Т.е, первое, я считаю, и главное -  это заняться решением  экономических вопросов: работа, производство, конкурентная промышленность.

  — Но для этого нужны большие деньги. И уже сегодня. А в бюджете их нет.

 — Они всегда нужны. Но намного лучше потратить эти деньги на создание источника доходов, ведь все равно мы тратим деньги. Чем тратить их…

 —… на памятники.

 — И на памятники, в том числе. Памятники надо строить, я ж не против памятников, но вопрос сейчас не в памятниках, а в том, за какие деньги строить эти памятники. Т.е, первое — это создать источник, из которого появятся финансовые ресурсы.  Второй вопрос (тот же, кстати, что и у России)  — это летящая вниз демография. Демографическая ситуация тяжеленная. Ну, может, она несколько  исправилась в последние годы. Но как исправилась? Падение стало  не столь стремительным, но это все равно падение. Перспективы у нас ужасающие. Мы стареем, болеем и умираем — это диагноз.

 — И каким образом вы думаете это можно решить?

 — Это надо начинать с первого вопроса. Т.е с экономики. Я специально последовательность даю.

 — Ну, вот в России появились большие деньги. Приняли решение о выделении материнского капитала. И что? Пройдут десятки лет, прежде чем в этом вопросе появится положительное сальдо. Успеете ли?

  — У нас тоже это приняли. Это как искусственное оплодотворение: оно решает проблему, но не всецело, не системно. Без улучшения общего уровня жизни невозможно улучшить демографическую ситуацию. Без решения проблемы, в первую очередь, медицины, образования… У нас то, что от советов осталось, и то доваливается. Ну, прости Господи, родили ребенка. Так он с ДЦП родился, и мы не можем ему помочь. Или в 5 лет получил сахарный диабет, или инфицирован при родах. Поэтому, медицина, образование и работа. И еще, я считаю, одна реальная проблема для таких стран, как Россия и Украина — это урбанизация, трудовая миграция из села в город. Но страны-то аграрные в основе своей. Украина — это вообще аграрная страна по укладу и по мышлению, и этого не надо бояться.

Вот наши великие либералы говорят, что вот, мол, наши проблемы мы решим за счет нанотехнологий, создания силиконовых долин. Может, сначала мы займемся тем, что есть под ногами? Кроме индустриализации, я бы начинал с агропромышленного сектора. Необходимо понимание того, что демографическую ситуацию можно исправить, в первую очередь, за счет рождаемости на селе. Так всегда было.

Четвертая проблема Украины  — это полное отсутствие боеспособной армии. Вот побывали мы недавно в одной из танковых бригад. Я после этого говорю, как хорошо, что был Советский Союз. Там, в этой части все осталось с времен  Советского Союза: КАМАЗы 88-го года, УАЗики, танки Т-64, Т-72, и все остальное. То есть, мы за 18 лет так ничего нового и не создали. Вот так на старом доезжаем, пораспродали то, что было. Еще здесь есть другая  история: ведь вопрос не только в том, что «броня крепка и танки наши быстры». Вопрос в том, кто в танке ездить будет? Он вообще сядет в танк или убежит? Отсутствие патриотического воспитания как такового ставит базовый вопрос: оружие в руки возьмут? А если возьмут, то против кого воевать будут?

Это все один в один, как и в России. А почему? Мы развалились, и весь процесс строительства независимых стран состоял только в одном — в демонтаже всего старого, но не в постройке ничего нового.

 — Вот Кравчук сказал интересную вещь, что мы (имеется в виду — подписанты Беловежских соглашений) и не предполагали создавать свою армию, мы предполагали, что это будут объединенные войска СНГ, поэтому никто и не думал, что, например,   ЧФ РФ должен куда-то уходить.

 — Я бы сказал по-другому: а никто вообще не думал. И тут бы поставил точку. Быстро поехали, подписали соглашение, распался СССР — ура! Коммунисты сразу стали национал-патриотами.

 — Думаю, следующая проблема — газ.

 — Ну… Мы разрешили россиянам «залезть к нам в карман» и все оттуда вытащить. Вот и вся формула. Сделали это лично Юлия Владимировна с Виктором Андреевичем, на пару. Это их личная «заслуга».

 — Но Виктор Андреевич как раз говорит, что это сделала Тимошенко…

 — Нет, ну зачем же так? У меня ж память хорошая. Я ж министром экономики как раз в 2005 году стал. Когда начался этот газовый конфликт — в январе 2006 года — я был активным его участником. Всем рассказываю, никак не могу забыть российские новости, которые показывали министра экономики Яценюка, где я выступал с длинным спичем о том, что, мол, дорогие товарищи, я не понял, какое новое соглашение с Россией? У нас есть действующее межправительственное соглашение, там все четко написано: вот тебе цена на транзит, вот тебе цена на газ, вот тебе связки, вот тебе за транзит газа 26 млрд куб. м. российского газа, вот тебе туркменский газ — все там в договоре было. А Россию это не устраивает? Хорошо. Обращайтесь в Стокгольмский суд. Проиграем суд — заплатим по новой цене. Будем обязаны. Это соглашение, кстати, было действительным по установленному там сроку и до сегодняшнего дня, до 2009 года включительно. Но Виктор Андреевич вместе с Юлией Владимировной  дают поручение (это ж потом все было обнародовано) ехать и разрывать связку «транзит» — «цена на газ». Россияне счастью своему не поверили, они подумали, что украинцы что-то там спланировали! Ведь так не может быть, чтобы просто взять и подарить деньги! И с этого все началось.

 — А какой смысл был в этом?

 — Я не знаю. Я не понимаю. Верите, у меня нет ответа на этот вопрос. Я тогда внес постановление правительства. В постановлении было четко указано, что мы  обеспечиваем транзит Европе, отбираем газ, согласно межправительственному соглашению, россиянам пишем письмо, мол, идите в суд, мы даем гарантии того, что если проиграем суд, то заплатим за все. Но мое постановление сняли и обсуждать даже не стали. Помню, как российские новости показывали меня с подводкой: «Украинский министр экономики Яценюк назвал российские цены на газ расистскими». Что получилось в результате, когда заключили новое соглашение? Платили по 50 долларов за тысячу кубометров газа.  Точнее, не платили, а забирали за транзит (26 млрд. куб. м). А после этого в лучшем случае 10 забираем, почти в три раза меньше. Теперь, в 2009-ом году базовая цена получилась 450 долларов. Я могу с полной ответственностью заявить, что это — самый лучший контракт в истории российского «Газпрома».  Объем поставки — раз, базовая цена — два, штрафы — три. Почему она получилась самой высокой в Европе? Потому что она исчислялась из тогдашней цены нефти, которая была 147 долларов за баррель.  Я не знаю, когда нефть в следующий раз будет 147 долларов.

 — Сейчас цена снижается.

 — Как снижается? Я сейчас вам расскажу и про это снижение. 450 долларов — это базовая цена, в нее не вошли внутренние украинские компоненты, потому что это такой демпер, путь для уменьшения цены. Плюс сумасшедшие штрафные санкции за недобор газа, и плюс супернизкая цена на транзит, и все условия по хранению, выгодные России и совершенно невыгодные Украине.

 — А почему Тимошенко пошла на это?

 — Потому что она не думает о том, что будет завтра. Она действует по принципу «Про завтра будем думать завтра». Последний контракт — это ее личная «заслуга». Я не понимаю, что с этим делать, кроме, как садиться и передоговариваться с россиянами. Мы качнули в их экономику за этот год 6 миллиардов. Так мы стали европейцами, мы доказали всему миру, что мы — самая европейская страна, потому что мы платим практически самую высокую цену за газ в Европе. Правда, при этом  экономика Украины  остановилась, химическая промышленность вся сразу легла. Вот и вся история по газу.

 — То есть, вы считаете, что в интересах Украины — пересмотреть эти соглашения?

 — Тут очень важно, что пересмотр этих соглашений может быть только при формирований новой общей повестки дня наших двусторонних отношений. Иначе оно не пройдет, даже предлагать  бессмысленно.

 — А какой вы видите эту повестку дня?

 — Вот я уже назвал  эти 4 политики: энергетическую, продовольственную, транспортную и политику в торговле вооружениями и ВПК. Ведь мы с Россией естественные конкуренты, и это нормально. Но есть целый ряд направлений, где мы совместно можем быть конкурентами по отношению к другим странам. В том числе и по поставкам газа. Я, кстати, уже четвертый год выступаю за создание с Россией консорциума. Только не газотранспортного,  а энергетического. Юлия Тимошенко в Западной Украине даже говорила: «Запроданець москалів, хоче продати трубу». Это Юлия Владимировна все продала Москве. России и Украине, нужен совместный энергетический консорциум. И здесь нам нужно договориться о двух вещах: Украине доступ к ресурсам России (у меня был в руках проект декларации, с ней приезжали в 2007 году партнеры из России), и второе  — мы хотим доступ к покупателю в Европу. То же, чего хочет и Россия. Но вот вместе с Россией мы и объединяемся: мы им транзит, они нам — ресурс. Мы совместно имеем покупателя в Европе. Ведь это когда-то было. Какова была проблема прошлой схемы? Она была личная, а не межгосударственная. Определенные люди сидели и «паковали карманы». А надо, чтобы карманы «паковало» государство — для народа. Для того чтобы строить с Россией равноправные отношения, нам придется бороться. Сегодня  у нас не равноправные отношения.

 — А у вас есть команда, с которой вы могли бы поднять страну?

 — Я не идеализирую ситуации, я понабирал практически всех новых. Я сказал себе, что мы ведем новую политику, вот и будем подбирать новых людей, их воспитывать, перековывать. Ну, вот если кто-то построил огромный логистический бизнес, и мы его пропустим через школу власти, он что, не будет во власти? Будет. Подучим, научим, расскажем. Вот так и будем формировать новую элиту. Я другого выхода не вижу. Произведение полной замены, конечно, невозможно. Есть традиции, есть  длительность, нельзя просто взять и отрезать. Нельзя сделать так, как это сделали в 1991 году: как бы отрезали, а оно все равно существует. Поэтому тут  все равно нужен  переходной период. Но вот эту массу властной бюрократии надо разбавлять свежей молодой силой, тогда мы постепенно, в конце концов, получим качественно новую политэлиту страны.

 — Насколько я понимаю, вы пока не обнародовали эту команду? 

 — Нет, но она уже есть, уже все сделано, во всех областях Украины, мы создали свои отделения в  750 районах страны. Я думаю, в октябре мы объявим о создании политической партии. Потому что надо показать людей. Ведь Фронт Перемен — это такой политический сепаратор, т.е. не все дойдут до партии. Я должен увидеть людей в деле.

 — У вас есть  поддержка большого капитала?

 — Ну, во-первых, я не имею антагонизма с большим капиталом. Это важно. Потому что я со всеми  повстречался, рассказал им свою ситуацию. Я сразу сказал, что я против олигархии.

 — В каком смысле против?

 — Я против того, чтобы капитал  скупал пачками депутатов. Тот, кто будет это делать, будет  разговаривать не с президентом, а с генпрокурором. В рамках закона все остальное могут делать.

 — Как вы оцениваете дееспособность нынешнего парламента?

 — Как никакую. Ноль. Альтернативы нет новому парламенту и новому избирательному закону. Это то, что не сделал Ющенко в 2005 году. Тут даже не может быть дискуссии. У меня ж вообще специфическая ситуация. Сегодня никто не знает, кто будет президентом Украины. Один Господь Бог знает. Но если случится так, что я стану президентом, то у меня в парламенте два проигравших: Тимошенко и Янукович. Как вы думаете, что они будут делать?

 — На этот вопрос Леонид Кучма ответил на пресс-конференции в РИА Новости-Украина еще в мае. Он сказал: «Ну, придет Яценюк, и что вы думаете, что Янукович и Тимошенко дадут ему работать? Нет, не дадут». В Украине, сказал тогда Кучма, надо договариваться.

 — Да, придется с кем-то договариваться. Это естественно. Но при этом, в любом случае, парламент должен быть распущен. Этот парламент не жизнеспособен. Это он уже доказал. Собственно говоря, парламент и является оплотом коррупции. Политическая коррупция — это самое большое зло Украины. Именно политическая коррупция формирует все остальные виды коррупции.