Леонид Кучма. Пенсионер особого значения

Леонид Кучма сохраняет верность своей стратегии многовекторности даже на пенсии. Он обещает голосовать за Януковича и вместе с тем помогает своими кадрами Юлии Тимошенко. Он ругает бизнесменов за неумение договариваться и при этом…

Леонид Кучма сохраняет верность своей стратегии многовекторности даже на пенсии. Он обещает голосовать за Януковича и вместе с тем помогает своими кадрами Юлии Тимошенко. Он ругает бизнесменов за неумение договариваться и при этом, поговаривают, что он не отказывает в совете самым вменяемым из них. К человеку, не давшему пролиться крови во время «оранжевой революции», прислушиваются по-прежнему

В эксклюзивном интервью Weekly.ua на старте избирательной кампании Леонид Данилович рассказал, какие основные ошибки, по его мнению, допустили «оранжевые», и объяснил, почему украинцам не следует позволять никому из новых лидеров узурпировать власть в стране

 Леонид Данилович, для начала несколько личных вопросов. Хватает ли вам того, чем вы занимаетесь сейчас? Вам не скучно?
Л. К. Мне некогда особенно скучать. Я серьезно занимаюсь проектами фонда «Украина». Для финансирования их реализации в фонд вложены все гонорары за написанные мною книги, помогают и бизнесмены-меценаты. Среди основных направлений деятельности фонда — поддержка талантливых детей, забота о развитии сельских библиотек. В начале года мы объявили конкурс на лучшее предложение по выходу Украины из кризиса. Откликнулись более тридцати вузов Украины, пришло 134 работы студентов и молодых ученых. Представительная комиссия, в которую входили ректоры и ведущие ученые, рассмотрела их и нашла, что многие — очень высокого уровня. Так что не оскудела земля украинская талантами, в том числе и в области экономики. Лучшие из представленных работ мы публикуем, а победители получили премии — годовые стипендии аспирантов.
И тут мне хочется спросить: если наши дети понимают и видят пути выхода из кризиса, почему же этого не видят взрослые дяди?
Вообще же, поддержка талантливой молодежи для меня принципиальная вещь. В частности, фонд поддерживает участие команд Украины в международных конкурсах по физике, математике, химии, где молодые люди достойно представляют страну. В последующие годы очень важно их не растерять. Поэтому фонд выплачивает стипендии лучшим студентам более чем в десяти вузах страны. Причем только отличникам, в большинстве своем специализирующимся в прикладных науках. Фактически таким образом формируется будущая элита государства. Их уже сейчас с радостью забрали бы себе многие страны, особенно Россия.

 О России хотелось бы поговорить отдельно. А Украина снова готовится к выборам. Вы уже определились, за кого будете голосовать как за президента?
Л. К. Хотелось бы, чтобы эти выборы выдвинули новых людей. Тех, кто есть, мы уже достаточно навидались на самых разных государственных постах. Результаты, как говорится, налицо. Но убежден — эти молодые выйдут на первые роли не сейчас, а со временем. В предстоящих же выборах, скорее всего во втором туре, сразятся Тимошенко и Янукович. За кого буду голосовать — да, определился, уже недавно об этом сказал. Считаю, что Виктор Янукович сможет привести во власть команду профессиональных управленцев — именно их сейчас там очень не хватает.

 Бытует мнение, что примерно со времен Шарля де Голля «личность» из политики ушла, а на смену ей пришла «технология». Вот почему калибр государственных деятелей мельчает от десятилетия к десятилетию — и в мире, и в нашей стране. Вы с этим согласны?
Л. К. Мир усложняется не от десятилетия к десятилетию, а буквально от года к году. Если бы в обратной пропорции мельчали государственные деятели, то уже давно царил бы сплошной хаос и все пришло бы в неописуемый упадок. Что касается Украины, скажу лишь то, что наши нынешние политические порядки и обычаи не способствуют выдвижению ярких личностей. Это и закрытые списки на парламентских выборах, и назначения на должности снизу доверху по принципу «свой — чужой», и просто стародавнее кумовство.

 Существует ли некий неформальный клуб президентов — бывших, действующих?
Л. К. Я, во всяком случае, такого клуба не знаю. Не представляю себе, как бы он мог существовать. Политика в современном мире становится все более открытой. Процесс перемен ускоряется. Формальное все теснее переплетается с неформальным. Если же под клубом подразумевать дружеские отношения, которые складываются между руководителями разных стран во время их работы, то этот багаж остается с ними и после того, как прекращаются полномочия. Они нередко используют его в интересах своих стран.

 Поступали ли вам предложения сняться в рекламе, как Михаилу Горбачеву?
Л. К. Это не для меня.

 SS-18 «Сатана» и до сих пор составляет основу Ракетных войск стратегического назначения России. Есть ли у вас «любимая» ракета, выпущенная «Южмашем»?
Л. К. Вы ее назвали. Могу добавить «Зенит» — основу «Морского старта».

 Как вы живете без былого штата обслуги? Сколько у вас поваров и официантов?
Л. К. Один повар и одна официантка. Я всегда чувствовал себя виноватым перед поварами, потому что обычно ничего им не заказываю, никаких блюд. Что на столе, то и ем. Не хватает фантазии. Или работает любопытство: а что будет сегодня на первое, что — на второе? Какую изобретут холодную закуску? В неизвестности тоже есть свое удовольствие.

 Переходим к экономике, в которой нынче полно неизвестности и мало удовольствия. Учитывая, так сказать, «нервозность» гривни, в какой валюте сохраняете свои сбережения?
Л. К. Да как и все. Сегодня каждый страхует свои заработки или сбережения как может.

 В чем, на ваш профессиональный взгляд, причина таких скачков курса доллара в Украине? Спекуляции финансистов? Борьба наших ветвей власти? Следствие глобального кризиса?
Л. К. Тут есть все, в комплексе. Но есть и украинские особенности.
Прежде всего это глубокое, кризисное падение экономики. Согласитесь, при слабой экономике не может быть сильной национальной валюты. Чем же ее укреплять, как не доходами от экономики, ее платежным балансом?
Это также острая борьба между ветвями власти за доступ к печатному станку, то есть за влияние на Нацбанк. Уж очень хочется все проблемы — и кризисные, и Евро-2012, и социально-популистские, и выборные — решить за счет Нацбанка. Но Нацбанк — это не производитель благосостояния, а всего лишь регулятор денежной системы.
Но самое обидное, что в очень тяжелых условиях кризиса буйным цветом расцвели финансовые спекуляции. Сотни миллиардов гривен были выброшены на денежный рынок через рефинансирование банков без надлежащей системы контроля. Да и откуда возьмется такой контроль, если власть воюет между собой, а сам Нацбанк стал яблоком раздора.

 Некоторые иностранные инвесторы утверждают, что их останавливает не столько украинская коррупция, сколько единый фронт отечественного крупного бизнеса, направленный против них. Не пускают зарубежные инвестиции в страну — и все тут. Действительно ли это так?
Л. К. Мне это кажется маловероятным. Наши бизнесмены умеют многое, но способность договориться между собой никогда не была их сильной стороной. Вот повоевать — это они умеют. Одно рейдерство, буйно расцветшее в последние годы, чего стоит.

 Скажите, почему, на ваш взгляд, у «оранжевых», учитывая их колоссальный рейтинг после победы Ющенко, так ничего и не получилось?
Л. К. Ответ прост — они не за этим шли. И вместе с ними пришли во власть не профессионалы, а люди, лично преданные «оранжевой» идее. Ну скажите на милость, какой был из Винского министр транспорта? О нем уже все забыли. А Кирпе и по сей день и памятники ставят, и улицы называют его именем, и вокзалы. Вот уровень профессионализма. В нашем случае огромный потенциал роста, который был накоплен Украиной к началу тысячелетия, оказался бездарно растрачен. Колоссальный шаг назад, особенно в промышленности. Мне больно сейчас все это слушать с телеэкранов. Ведь мы имели официальный, легитимный, подписанный контракт на поставки природного газа до 2012 года по цене 50 долларов за кубометр. Каким именно нашим национальным интересам угрожали такие условия контракта? Почему понадобилось разрывать договоренности, достигнутые таким трудом, или почему их позволили разорвать? Или почему не пролонгировали договор с Туркменистаном? Вот вопросы к первым лицам государства.
Или вот еще стыдобище. В 2003 году в ходе официального визита в Ливию был подписан контракт на поставку Украиной двух магистральных самолетов. А вы знаете, что на мировом рынке авиатехники царит очень жесткая конкуренция и Украину там не празднуют. Так вот, чтобы подписать этот договор, мы специально сделали демонстрационный вариант, первую модель будущей, как мы тогда планировали, серии таких самолетов. Титанический труд сотен людей, нервы, работа в три смены Харьковского авиазавода, ночи без сна, государственные деньги, наконец. Но мы все успели в срок, и часть делегации на этом самолете прилетела в Ливию. В итоге — партнеры в восторге, договор подписан, деньги в Украину поступили, а самолетов нет. Их попросту не сделали — ни к законтрактованной дате, ни позже. Дошло до того, что я лично обращался к руководству страны, мол, отдайте ливийцам хоть эту первую и единственную модель, не позорьте страну. Вот только этой весной, кажется, и отдали ливийцам их первый украинский самолет — так за ним, выколачивать свой товар, сам лидер Джамахирии Муаммар Каддафи прилетал лично! Нечего сказать, выполнили зарубежный заказ — с опозданием в пятилетку. Захочет ли кто-то после этого иметь с нами дело?

 Вы рассуждаете как бизнесмен. Будто бы президент страны должен мыслить, как глава бизнес-корпорации… Но можно ведь просто не уметь так мыслить.
Л. К. А я и не буду спорить. В чем меня нередко упрекали ваши собратья по перу. Вводил упрощенное налогообложение, хотя мне кричали, что от этого бизнес еще больше уйдет в тень: все крупные предприятия наоформляют субъектов предпринимательской деятельности и не будут платить налоги. Но я знал: если создать надлежащие условия, люди свои заработанные деньги оставят в Украине, они не вывезут их за рубеж, не спрячут в чулок или под подушку. Это значит — экономика будет работать. А уж когда средний класс «поднагуляет жирка», тогда и «упрощёнку» можно будет корректировать.
А еще мы много ездили по всему миру — искали рынки сбыта для украинских товаров, а для людей — занятость. А теперь в основном ездят Путин с Медведевым. В той же Ливии у нас были прекрасные предложения по разработке залежей углеводородов. Ну, если своей нефти у нас хватает лишь на 8% от потребности внутреннего рынка и если мы не на словах, а на деле боремся с российским диктатом на этом рынке — так берите в разработку зарубежные скважины, добывайте «черное золото», ведь все протоколы о намерениях были заключены. Однако сейчас, насколько я знаю, там давно орудует «Лукойл». И так — куда ни глянь. Сейчас, и мировой кризис это наглядно показал, каждый президент должен быть в какой-то степени бизнесменом.

 Кстати, о кризисе. По вашим оценкам, Украина уже достигла его дна?
Л. К. От нас сейчас скрывают основные финансово-экономические показатели, и я считаю это разновидностью коррупции. Нам не сообщают, например, о динамике реальных доходов населения. Почему секретничают?! Ничего не говорят о состоянии корреспондентского счета казначейства, и следовательно, мы не знаем, а вдруг страна уже банкрот. Иногда мне кажется, что мы в заколдованном круге. В рамках демократии вообще трудно бороться с коррупцией. А в рамках нашей младенческой демократии — труднее на порядок. Сколько громких разоблачений мы слышали за последние годы! Все они остаются без должных последствий.

 Вы не боитесь, что громкие разоблачения и их последствия начнутся в Украине с показаний генерала Пукача? Для Ющенко это в самое ближайшее время может приобрести первостепенное значение.
Л. К. Я уже говорил, я не знаю генерала Пукача и не боюсь его показаний. Буду рад, если он прольет свет на это резонансное дело.

 Вам потрясающе удавалась политика «многовекторности». Вы сумели и выстроить равноудаленные отношения с Россией, Европой и Западом, и одновременно в открытую заявить, что «Украина — не Россия». В этот период мы имели дешевый газ, отдавали не больше нынешнего и почти не конфликтовали с соседями. В чем секрет реализации такой политики и почему она не удается нынешней власти?
Л. К. Секрет простой. Где бы мне ни приходилось выступать или вести переговоры, я никогда не вел себя так, чтобы Украина, как сейчас говорят, «ложилась» под интересы каких-либо сверхдержав или их союзов. Я всегда действовал от имени независимого государства и старался сохранить его независимость и равноудаленность, чем частенько оказывался неугоден и тем и другим.

 Реализуя «многовекторность», мы, по вашему мнению, разве не становимся чем-то всеядным, конъюнктурным? Возникает вопрос: кто мы? Часть западной цивилизации, Русского мира, что-то третье? Куда мы движемся?
Л. К. Присутствует в Украине и Запад, и Русский мир. Запада в нашей натуре чуть больше, чем в русской. Русского мира в нас намного меньше, чем в России. Но и там, кстати, тоже не один сплошной Русский мир. А движемся туда, куда и все (разным, правда, темпом) — на Запад.

 Накануне президентских выборов украинского избирателя снова пугают перспективой утраты государственной независимости. Мол, Москва вторично не промажет, а пророссийский президент потихоньку сдаст украинскую государственность. Оцените, пожалуйста, меру нашей устойчивости как страны начиная с 1991 года. Бывали ли случаи, когда Украина реально приближалась к возможности краха государственного проекта?
Л. К. По-моему, ни одного такого случая все-таки не было. Даже во время «правления» Мешкова в Крыму, когда мне пришлось серьезно говорить с Ельциным, чтобы Россия не вмешивалась в наши дела, — и она не вмешалась. Некоторые политики свои угрозы или опасения подкрепляют ссылками на Северодонецкий съезд. Но считать, что этот съезд мог привести к потере государственности, — детский лепет. Украинская государственность более устойчива, чем мы думаем. Укажу только на один-единственный психологический момент. Это — сам факт существования стран, бывших республиками СССР. Он совершенно определенным образом воздействует на миллионы. Это воздействие можно выразить словами: чем мы хуже? Существует Белоруссия. Государство? Государство. А мы чем хуже? Существует Туркмения. Кто-нибудь скажет, что это не государство? А мы чем хуже? И так далее. Существует, наконец, Россия. Государство? И еще какое! А мы чем хуже? Вот эта мысль и входит в состав того цемента, которым скрепляется украинская государственность. И белорусская. И туркменская. И грузинская. И так далее…

 В интернет-блогах с недавних пор активно обсуждается мысль о том, что «узурпация власти Украине сейчас необходима как воздух — от парламентаризма все устали». Некоторыми кандидатами в президенты, которых, правда, называют техническими, в общество вбрасывается мысль о «сильной руке». Что вы об этом думаете?
Л. К. Я только что вернулся с международной конференции в Иерусалиме. В Государстве Израиль чисто парламентская форма правления. И президент (учтите, в условиях практически полувоенного состояния общества) не просит себе особых полномочий. Порассуждайте, почему?.. Наши люди активные, политизированные, они-то уж наверняка первыми бы выступили против дальнейшей узурпации. Украина страдает не от парламентаризма, а от недостатка парламентаризма. Украина страдает не от законов, пусть не самых лучших, а от того, что многие законы не выполняются. Наши беды не от конституции, а от игнорирования конституции. Президент Ющенко до сих пор только то, кажется, и делал, что нарушал конституцию страны. От него не отстают и правительство, и парламент. Верховная Рада состоит из людей, избранных, как я уже сказал, по закрытым спискам. Ну какой это парламентаризм? Так что блогеры, на которых вы ссылаетесь, должны бы разобраться, от чего они в действительности устали. Требуют узурпации власти, а устали-то они как раз от узурпации.

 Украина вступила в президентские выборы, БЮТ и Партия регионов не договорились. Однако считалось, что в их переговорах важную роль играл Виктор Медведчук, бывший глава вашей администрации. Чем в таком случае он является для Юлии Тимошенко — Божьим даром или Божьей карой?
Л. К. По-моему, многие политические силы не прочь бы иметь такого профессионального партнера. В официальной политической и государственной жизни пары Медведчук — Тимошенко не существует. А обсуждать слухи, спекуляции, предположения было бы с моей стороны несолидно. Естественно, мне известны разговоры, что Медведчук был автором или ведущим соавтором новой конституции. Разумеется, я, как и все, сто раз слышал, что породнить Партию регионов и БЮТ, Януковича и Тимошенко — его идея. Но конституция страны, форма правления — это такие серьезные дела, которые не могут делаться одним, двумя или даже двумя сотнями людей. В этом и пришлось убедиться ПРиБЮТу. В этом и заключается урок, который преподнесла им жизнь. Без кулуаров нет политики. Но кулуары не могут заменить политику. А вообще, Юлия Владимировна — такой человек, что она сама для себя и Божий дар, и Божья кара. Мне лично кажется, что больше — второе.

 Многие считают, что Януковичу и Тимошенко все равно придется договариваться после выборов. Вы с этим согласны?
Л. К. То, что и он и она заявили о намерении использовать после выборов накопленный ими опыт переговоров, неслучайно. Но заметьте: это — если Партия регионов и БЮТ останутся такими же крупными и безусловно основными политическими силами. А я, например, не совсем уверен, что в случае, если Юлия Владимировна проиграет президентские выборы, БЮТ останется такой же глыбой, как сейчас. То же можно сказать и о Партии регионов, если проиграет ее лидер. По мне — пусть остаются главными, если так решит избиратель. Тогда я буду только приветствовать их попытки договориться между собой. Но на это должен быть убедительный общественный мандат, и все должно делаться открыто и на принципиальной основе. И не будем забывать главного: народ требует новых лиц, в том числе в этой президентской гонке.

 Спасибо за интервью, и напоследок лишь один вопрос. Ваши системность, разумность, логичность и ясность мысли выдают в вас государственного деятеля и до сих пор. Не кажется ли вам, что в лихую годину экономического кризиса не задействовать ваши мудрость и опыт во благо родной страны просто эгоистично. Если по завершении президентской гонки вы получите приглашение возглавить правительство, есть шанс, что вы его примете?
Л. К. Я — премьером? Украина — не Россия! (Улыбается.)

Юлия Литвинова, Сергей Скрипник