В Раде произошел банальный «кидок»

Вообще-то я сторонник того, чтобы говорить о позитивных сценариях развития событий. Но никуда не деться от того факта, что ситуация – более чем тревожная. Требование принять решение о повышении социальных стандартов – удачная предвыборная «фишка&ra

Как утверждал Гераклит, нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Однако своим примером Владимир Литвин доказал, что можно, снова заняв кресло спикера украинского парламента после двух лет «передышки». Правда, учитывая ситуацию с предстоящими президентскими выборами, ощущение дежавю у Владимира Михайловича все-таки присутствует. Об этом и многом другом председатель ВРУ рассказал в интервью корреспонденту ForUm’a.

 — Владимир Михайлович, сегодня о ситуации в парламенте можно сказать: «Это было бы смешно, если бы не было так грустно». Рада в тупике. Что же дальше?

 — Вообще-то я сторонник того, чтобы говорить о позитивных сценариях развития событий. Но никуда не деться от того факта, что ситуация – более чем тревожная. Требование принять решение о повышении социальных стандартов – удачная предвыборная «фишка», однако реального желания сделать это у инициаторов повышения социальных стандартов нет. Доказательства очевидны.

Только за последний месяц – с первого по двадцатое сентября – работа парламента многократно блокировалась. Мои неоднократные призывы: «Давайте проголосуем по поводу соответствующих законов, и если решение не будет принято, у вас появятся, хотя бы какие-то основания блокировать трибуну», не были поддержаны. Так же, как и мои предложения во избежание давления на депутатов, осуществить голосование карточками в закрытом режиме.

Дабы поставить точку в этом вопросе, внес еще одно предложение: чтобы каждый депутат публично высказал свое мнение. И принятие или не принятие этого решения закрыло бы тему, ибо публичность – лучший способ разрешить спор.

Никто не выразил возражения против этого. Более того, я утверждаю: все прекрасно осознавали, что так оно и будет. Я внес проект постановления, поставил на голосование, депутаты его приняли. Сегодня я отметаю любые

попытки обвинить меня в каком-то цинизме и иезуитстве, потому что они не по адресу. Тем более, что Конституция и Регламент требуют персонального голосования каждым депутатом. Хотя я могу понять «старших» над депутатами-регионалами.

 — То есть?

 — Они попали под «тяжелую руку» и тяжелый «пресс». Им нужно как-то выкручиваться, потому что их серьезно спрашивают, как они допустили такое развитие событий. Я готов сказать, что это я «продавил» это решение, только чтобы их оставили в покое. Я ведь вижу, каково им… Как они вынуждены изощряться, чтобы перевести стрелки на меня, глубоко в душе осознавая свой статус заложников.

В четверг был предложен идеальный компромиссный вариант: мы принимаем постановление об утверждении регламента и указываем, что все изменения, которые в него вносились, теряют силу. Но одновременно признаем недопустимость блокирования работы парламента в дальнейшем. А потом переходим к голосованию соответствующего законопроекта. И ранее, и при таком подходе реально были голоса для того, чтобы его принять. А тем более, были гарантии принятия этого решения путем голосования карточками. И первый, и второй подход не были поддержаны. Отсюда следует однозначный вывод – закон не хотят принимать!

 — Сейчас все согласительные советы лидеров фракций проводятся публично. А ведутся ли помимо этого какие-то консультации?

 — Я Вам скажу, что не являюсь сторонником вынесения закрытых обсуждений «на публику». Для того подобные консультации и проводятся. Но когда во вторник уже подошли к голосованию законопроекта, ко мне обратились представители фракции ПР и попросили, если можно, перенести голосование на 16.00 – им нужно было время, чтобы съехались все депутаты.

Удовлетворению их просьбы помогло удачное стечение обстоятельств: поскольку мы рассматривали этот социальный законопроект по полной программе, то обсуждение его закончилось одновременно с завершением утреннего заседания парламента — в 14.15, и голосование как раз и могло состояться в начале вечернего заседания, то есть в 16.00. Ничто не предвещало того, что трибуна затем будет снова заблокирована. И если говорить о консультациях – да, они были, но потом произошел, говоря непарламентским языком, банальный «кидок».

Понятно, что председатель парламента обязан проводить всякого рода консультации, но они почему-то вызывают обеспокоенность представителей других фракций, особенно в такие острые моменты. И когда у меня в кабинете происходил этот разговор, туда ненавязчиво заходили парламентарии из других фракций и интересовались, нет ли каких-то новых сюжетов в работе ВРУ.

 — И такое было?

 — Да, но я считаю это нормальным процессом. И когда меня сегодня пытаются обвинять в том, что договоренности между БЮТ и ПР не выполняются, я отвечаю, что не присутствовал на этих переговорах и не был проинформирован об их результатах. Поэтому я полагаю, тут мои комментарии неуместны.

 — Ходят слухи, что некоторые депутаты угрожали Вам. В частности, обещали вынести в кресле из зала…

 — Я не считаю необходимым реагировать на подобные высказывания. Поверьте, я еще и не такое слышал и видел в своей жизни. Я не реагирую на то, что мне передают и рассказывают. Будет, как будет, а будет, как Бог даст – это известная истина. Я фаталист.

 — Вы подписали распоряжение о том, что во время блокирования работы парламента депутатам не будет начисляться заработная плата. Оно действует?

 — Мы в этом вопросе раз и навсегда должны поставить точку. Это распоряжение действует и будет действовать, пока его не отменит парламент.

Если кто-то хочет, пусть ставит на голосование в сессионном зале вопрос о прекращении его действия. Но я его не отменю, потому что депутаты обязаны работать. Мне, как и остальным, нечем крыть и нечего объяснять людям, когда они спрашивают: «Если я у себя на производстве не работаю, мне зарплата не выплачивается. Почему Вы получаете деньги ни за что?».

 — Владимир Михайлович, во время президентских выборов 2004 года Вы были спикером, сегодня ситуация повторяется. Нет ли у Вас ощущения дежавю?

 — Существует утверждение, что каждый следующий парламент по своему качеству хуже предыдущего. Люди, которые подметили такую закономерность, имеют большой опыт парламентской деятельности. Я, как человек, чей опыт участия в работе парламента не столь велик, должен с ними согласиться – они говорят правду, отсюда и сложности.

Еще одна проблема заключается в том, что неординарные, умные, опытные, авторитетные депутаты сегодня, по сути, крепостные, как в самые жестокие периоды существования крепостничества. Они абсолютно бесправны. Более того, их принуждают говорить то, с чем они в душе не согласны. В остальном все совпадает: политтехнологи не изменились и предлагают тот же сценарий – разрушить парламент.

В 2004 году была дана установка на то, чтобы парламент не функционировал. Но тогда не блокировали, а просто приказали своим депутатам не ходить на работу. Мне стоило большой крови, чтобы поддерживать работоспособность Верховной Рады. И, как оказалось, потом это пригодилось. Полагаю, что сегодня именно парламент вновь стал на пути реализации предвыборных технологий, и поэтому было решено: «Карфаген должен быть разрушен».

А еще в 2004 году было предпринято такое нововведение, как доплаты к пенсиям, что противоречило всем законам. Кстати, как утверждают экономисты, после этого начался процесс деградации нашей экономики, ибо она не могла выдержать последствий популизма, который в дальнейшем только нарастал. Сегодня другая новация – повышение социальных стандартов. То есть работают те же люди, те же кандидаты – ничего не поменялось.

Если сейчас технологи откажутся от всех ключевых приемов, о которых я говорю, они будут вынуждены взять на себя ответственность за то, что не обеспечили своим работодателям победу на прошлых президентских выборах, а они этого никогда не сделают. Им главное – деньги и процесс.

Ведь кто отвечает за результат? Кандидат. Если он побеждает, то победителями становятся все те, кто «трудился» над достижением цели. А если проигрывает, то бремя поражения целиком ложится лишь на него одного.

Нужно ясно понимать: все эти предвыборные технологии рассчитаны на то, чтобы «по дешевке» приобрести страну. Но это очень дорого обойдется самой Украине и нашим людям. Особое кощунство в том, что именно люди при этом выступают в качестве разменной монеты, служат прикрытием, щитом для реализации грязных планов «захвата» страны.

 — Если ситуация повторяется, возможен ли еще один Майдан?

 — Известно, что в первый раз история повторяется в виде трагедии, а второй – в виде фарса. Майдан невозможен, потому что организованные действия не пройдут. Но возможен стихийный взрыв, поскольку давление, которое ощущают люди, и ухудшение их положения на фоне заявлений о том, что в стране улучшаются практически все показатели, может дать о себе знать. Все будет зависеть от того, получит ли Украина очередной транш МВФ, и помогут ли нам «поддержать штаны» кредитами другие страны.

 Как я понимаю, власть не будет останавливаться перед заимствованиями, и не будет обращать внимания ни на какие кредитные проценты, потому что ставки невероятно высоки. Ведь тут главное победа, а страна – как подсобный материал, где люди просто рассматриваются как какие-то фигурки. У нас укрепилась практика «сорить» людьми. Вот она сегодня и продолжается. Если бы думали об украинцах, то были бы здравая, конструктивная политика, диалог, аргументы, предложения. А если их нет, то выиграет тот, кто быстрее добежит к телевизору и расскажет, как он любит народ. Главное — убедительно выглядеть.

 — В четверг на согласительном совете депутаты начали переходить на личности…

 — Да, по сути, пытались рассматривать мое персональное дело. Но у них же нет аргументов! А если так, то переходят на повышенные тона, начинают поучать, предлагать что-то записать и запомнить. Мне не надо записывать, у меня с памятью все в порядке.

Но надо же быть логичными. В среду ПР сделала заявление, что в четверг они будут готовы голосовать. Оказалось – не готовы. Раньше вся Европа ждала, пока российский император ловил рыбу, а сейчас страна подождет, пока они агитируют за себя. Хотя всем понятно, что депутат в общей сложности шесть дней в месяц должен отработать в сессионном зале. Что тут невыполнимого?! Продолжают копаться в том, что было раньше: кто кого обидел, не поддержал или еще что-то не так сделал. Но так мы дойдем до полнейшего абсурда. Не разумней ли, а главное, не продуктивней ли говорить о том, что мы имеем на данный момент, и что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию?

 — Вы говорите о возможном стихийном взрыве. Как вариант – гражданская война?

 — Нет. Во-первых, ситуацию сдерживает беспредельная толерантность наших людей. Я думаю, в другой стране все это уже никто спокойно не терпел бы. Во-вторых, многие люди ведут практически натуральный образ жизни – это пока спасает. Хотя в целом запас живучести по стране на исходе.

Я беру на себя смелость утверждать, что социалистический проект у нас закончился где-то в конце 2008 – первой половине 2009 года, когда полностью исчерпались запасы, накапливавшиеся в предыдущие десятилетия. Теперь Украина должна развиваться на своей собственной основе, но оказалось, что с этим у нас проблема.

Мы горазды на рывок на базе прошлого: вот провозглашаем независимость, а строим ее по советским образцам, а потом у нас останавливается дыхание, и мы начинаем искать виновных. У нас нет желания и, похоже, умения, выстроить нормальную цивилизованную политическую и экономическую систему. Обратите внимание на нынешние основные лозунги: «Сильный Президент». А что это означает? То, что у нас будет командная система? Президент должен быть сильным, но на основе мудрости, ответственности, а также за счет того, что будет настоящим арбитром нации. Он должен не когда-то там услышать – это надо было давно сделать,– а знать каждого уже сейчас. Он должен консолидировать общество, искать компромиссы, ведь в нашей стране без больших политических компромиссов не обойтись – для того, чтобы уравновесить различные настроения, тяготения, ментальность, если хотите, культуру мышлений и действий.

А то, что предлагают… Хотят придерживаться того выбора, который доминирует на постсоветском пространстве – авторитаризма. Говорят, что без персональной ответственности обойтись нельзя, но я убежден, что и без коллективной осознания, без понимания всеми, что нужно делать, и соответствующей работы, у нас будет продолжаться строительство государства «из-под палки».

 — Много уже говорили о том, чтобы кардинально сменить власть на молодое поколение. Вы считаете уже пора или еще рано?

 — В принципе, такие эксперименты возможны. В нашей истории были случаи, когда полками командовали в 16 лет, рубили головы налево и направо, а потом сходили с ума и спивались. Можно попытаться еще раз провести такой эксперимент. Для этого, наверное, нужно поддержать лозунги, согласно которым в Президенты могут выдвигаться люди, достигшие 18 лет. Ведь именно они не знают советского строя и коммунистической системы.

Но реалии таковы, что страна вынуждена выбирать из группы людей, которые узнаваемы, пережили многие режимы. Народ должен сделать выбор из того, что есть. Другого пути не будет. Все эти призывы хороши только на уровне теории, а реальность иная. Нам сегодня нужно сделать серьезный прагматический выбор – страна должна начать думать.

 — Владимир Михайлович, Вы встречаетесь со многими высокопоставленными лицами мира. Что они говорят о нас? Как вообще проходят встречи?

 — Я живу так, как чувствую, поэтому и располагаю к откровенности. Поэтому у нас, как правило, откровенный разговор. Я откладываю тезисы к беседам, которые мне готовят, хотя, конечно, их все читаю, но никогда не следую тому, что написано другими. Иногда на встречах говорю, что мог бы формально зачитать и уйти, но считаю, что должен быть серьезный разговор.

Везде ценят откровенность, а у нас она рассматривается, как слабость, в то время как в других странах – как сила. Если человек сам себя критически оценивает, может над собой посмеяться и умеет признавать ошибки – это говорит о том, что он сильный. А если всем диктует свою точку зрения и пытается переломать, то так никогда не будет. Уважать и выполнять волю такого человека не станут. Будут имитировать, но реального результата в таком случае ожидать не стоит.

Я в четверг разговаривал с послом Польши. Он говорит: «Даже мы чувствуем усталость от Украины, хотя последовательно придерживаемся линии поддержки вашей страны». Последние оценки Соланы свидетельствуют о том, что впечатления от происходящего в нашей стране достигли критической массы и переполнили терпение даже самых искушенных наблюдателей. Поэтому и прозвучала нелицеприятная оценка Украины, которая сводится к огромному разочарованию и непониманию. На Западе не могут понять, что происходит, почему идет процесс тупого разрушения парламента, тем более, усилиями людей, которые в нем же и сидят?! Хотя, по идее, должны работать и выступать защитниками демократии. Исходя хотя бы из инстинкта самосохранения.

Знаете, кто более рьяно демонстрирует выполнение команд: громить и блокировать парламент?

 — Кто?

 — Те люди, которые уже не имеют шансы попасть в списки на следующих выборах. Я не буду называть фамилию депутата, который последний раз пытался отличиться в сессионном зале. Он понимает, что больше в парламент не попадет, а ему нравится здесь пребывать. Люди, которые знают себе цену, ведут себя спокойно и говорят: давайте прекратим этот бессмысленный процесс. Ему же очень хотелось себя продемонстрировать перед вождем… Но поздно. Потому что он должен понимать, что человека, который привел его в парламент, к сожалению, уже нет. И поэтому из расклада этот депутат уже выпал. Ему не этим надо заниматься. Демонстрировать смелость в стае – это признак слабости.

 — Как Вы считаете, на этот раз помогут ли нам выйти из сложившейся ситуации те же западные страны? Или они все-таки не будут вмешиваться?

 — Я убежден, что вмешательства не будет. Но они и не останутся стоять в стороне, если процессы в Украине будут развиваться непрогнозируемым образом – никто не допустит, чтобы в центре Европы был очаг опасной нестабильности.

Хотя я считаю, что нам хватит здравого смысла, чтобы не довести ситуацию до того, когда у нас будут проводить миротворческие операции.

 — А можно ли говорить о том, что сейчас извне есть заинтересованность в результатах президентских выборов?

 — Это однозначно. Плохи были бы те страны, которые не демонстрировали бы свою заинтересованность. Украина в силу своих возможностей тоже это делает, но на уровне тех же эмоций или каких-то «пожатий рук» исподтишка.

Но чтобы влиять на эти процессы – нужно быть мощным государством, которое имеет право говорить. Мы сегодня, к большому сожалению, такого права не имеем. Это напоминает изречение: «Мы – независимы, потому что от нас ничего не зависит». Но я хочу сказать, что мы должны учитывать, как в дальнейшем будет развиваться мир.

Во-первых, НАТО стоит перед большими испытаниями, ибо если эта структура не может совладать с выполнением миссии в Афганистане, то ее несокрушимость – большой вопрос. Во-вторых, все прекрасно понимают, что сегодня интерес к странам Восточной Европы падает. В-третьих, проблема в Евросоюзе приведет к тому, что сегодня все большую роль будут играть крупные государства.

Еще один момент: сегодня нужно переосмыслить тезис Фукуямы о конце истории. Мне кажется, его можно интерпретировать в том плане, что завершился период исторического развития, когда мир развивался предсказуемо, стабильно, на основе достижения компромиссов, что позволяло избегать глобальных конфликтов. Если мы это поймем, тогда сможем говорить о следующем утверждении: идет процесс возвращения к непредсказуемым линейным процессам, к доминированию права силы.

Сегодня мир становится многополюсным — появляется много сильных игроков. Я убежден, что нам нужно понимать возможность достижения между ними договоренностей, в основе которых будет разделение сфер влияния. Украина может попасть в одну из них. Нам нужно это понимать и делать все, чтобы страна встала на ноги, чтобы мы не говорили о том, что на нас кто-то влияет.

Влиять могут лишь на того, на кого можно повлиять – как на человека, так и на государство. Мы же только обсуждаем, о чем говорили Обама и Медведев в Москве, и с какой миссией приезжал вице-президент США в Украину. Судя по всему, Украина при нынешнем развитии событий будет отодвигаться в число ведомых, а не ведущих. Нам роль «подтанцовки» не подходит, но Украина потеряла и возможность стать региональным лидером. Глобальным она, по сути, не может быть, а региональным – может, должна и обязана. Еще не все в этом плане потеряно.

Я утверждаю, что украинские политики не знают Украины, ее возможности и потенциал. Присмотритесь ко всем этим активизировавшимся визитам, турам, так называемым рабочим поездкам, когда свозятся люди, устанавливаются концертные подмостки, или когда проходят «туристические» поездки на предприятия, особенно частные, где директор работникам говорит: «Что-то не то спросите, я вам устрою веселую жизнь».Что из подобных мероприятий может вынести политик? Реальное настроение людей он не почувствует!

Вот я сегодня беру на себя смелость утверждать, что почувствовал и знаю настроения людей, знаю свою страну. Но для этого мне понадобилось с 2006 года по сегодняшний день постоянно ездить в глубинки. И встречаться там с людьми, причем не на предприятиях, не в официальных учреждениях, а на улицах. Объявляют, что на площади будет встреча, и туда приходят или неравнодушные люди, или те, кому больше некуда обращаться. Вот тогда чувствуется реальная жизнь! Только так и можно делать реальные выводы о состоянии страны и ее жителей.

 — И какие выводы сделали?

 — У нас колоссальный потенциал и колоссальная страна. Я сделал для себя массу открытий. Я увидел наши возможности, которые не используются – и на Западе, и на Юге, и на Востоке страны. Но у нашей власти не хватает мозгов, чтобы руки знали, чем им заниматься.

Я уверен, что те приемы, к которым прибегают наши политики, ничего им не добавляют в плане понимания проблем и задач, стоящих перед страной. Осознаю, что эти мои размышления и оценки вызовут шквал критики, но ведь это правда. Когда встречаешься с людьми, которых тысяча и больше – это уже митинг. В таком случае ты должен действовать по законам, которые учитывают психологию большого скопления людей, массы: бросать зажигательные лозунги и удержать внимание собравшихся. Там как раз срабатывают инстинкты, и люди уже не мыслят рационально. Вот и нужны артисты – «разогрев», потом выскакивает политик, провозглашает спич и убегает, а дальше сразу концерт, чтобы удержать эмоции.

А непосредственно с людьми разговаривать очень сложно. И я считаю, что если называть это технологией, то ее никто, кроме меня, не использует. Это очень сложно, и для этого нужен длительный период. Если неделю или две ты вот так не общаешься с людьми, тебя удерживает чувство страха от таких встреч.

 — Страха?!

 — Да. Вы же понимаете, неподготовленные люди непредсказуемы. Например, могут сразу начать кричать. А ты в этот момент понимаешь, что на многие вопросы нет ответов. У тебя спрашивают: «Как сегодня прожить на 600 гривен пенсии?». А как реагировать? Что говорить?!

Я напомню, что неоднократно вносил на голосование предложение хотя бы на год ограничить «потолок» пенсии 10 тысячами, но его не поддержали. Более того, обратились в Конституционный суд, который вынес решение о том, что мы не можем ухудшать социальное самочувствие людей. Получается, основной массе, 95 процентам, повысить не можем, а пяти процентам понизить не имеем права.

 — Конечно, они уже привыкли…

 — Понятно, что привыкли. Но когда говорят о цинизме, то нужно еще разобраться, кто его демонстрирует. Я неоднократно ставил этот документ на голосование. Тогда те же «регионалы» дали ноль голосов, кроме того, еще обратились в КСУ, чтобы перекрыть любую возможность упорядочить пенсионное законодательство. А потом из их уст звучат красивые слова…

Я думаю, нам нужно как-то остановиться, отбросить взаимные обвинения. Когда начинается заседание, как правило, мы скатываемся к одному: «А помните, как вы делали? Вы тоже блокировали». Я признаюсь, что иногда не сдерживаюсь, хотя всегда пытаюсь найти какой-то конструктив. Но когда постоянно пытаются «мокнуть в лужу», естественно, возникает соответствующая реакция. Чисто человеческая. Хотя я понимаю, что не должен позволять себе проявлений человеческих слабостей.

 — Владимир Михайлович, в завершение нашей беседы. Скажите, что Вы посоветуете Украине в сложившейся ситуации?

 — Когда мы стоим перед необходимостью давать советы, это говорит о том, что дела наши плохи. Могу сказать, что если мы не возьмемся за ум, не начнем думать, если люди не примут правильное решение, нас ожидают худшие времена. Поэтому совет может быть только один: не голосовать, а избирать.

Возможно, у нас остался последний шанс с учетом того, что президентские выборы – это борьба за землю, то есть наш последний резерв.

Но хочу обратить внимание, что если верить социологическим оценкам, наши люди до сих пор выводов не сделали. Мне кажется, продолжается практика голосования от обратного: голосуют не «за», а «против», а должны голосовать «за». И это мой совет, пожелание и просьба.

Ольга Москалюк