Конкуренты Путин и Медведев выбрали врага — Украину

Ясно, что конкуренция между этими двумя лидерами будет обостряться, но сегодня Владимир Путин в представлении не только граждан России, но и политической элиты России остается ключевой фигурой в российской системе власти.

Россия должна понять: У Украины есть национальные интересы, которые будет отстаивать любой президент

В пресс-центре «Главреда» состоялось подведение итогов встречи премьер-министров Украины и Российской Федерации, состоявшейся 1 сентября в Гданьске. Диалог заместителя генерального директора, директора международных программ Центра Разумкова Валерия Чалого и независимого эксперта Александра Нарбута не ограничился обсуждением лишь этой встречи. Гости «Главреда» дали оценку нынешнему положению дел в украинско-российских отношениях, рассказали об их политическом и энергетическом аспектах.

Предлагаем вашему вниманию фрагменты стенограммы пресс-конференции.

Вынужденное сотрудничество двух стран: все не так плохо, как кажется

Валерий Чалый: «В условиях кризиса доверия и последних проблем, которые привели к приостановке работы межгосударственных механизмов и двусторонних контактов на наивысшем уровне, была очень серьезная опасность, которая и остается, — что будет абсолютно непродуктивная пауза в украинско-российских отношениях.

Я бы сказал, позитив встречи премьер-министров в том, что, к счастью, эта пауза не затянулась. По крайней мере, в прагматическом сотрудничестве. Сложилась довольно странная ситуация: с одной стороны, мы имеем запутанную историю с тем, что не прислан посол Российской Федерации в Украину, что свидетельствует об очень сложных дипломатических отношениях. С другой стороны, по-видимому, нужно отдать должное прагматизму премьер-министра России Владимира Путина — он действует более взвешенно, чем его коллега в Кремле Дмитрий Медведев, действует прагматично — контакты развиваются, сотрудничество идет, и это хороший сигнал.

Прогнозы состояли в том, что вряд ли удастся запустить в полном объеме к президентским выборам формат действия механизма Межгосударственной комиссии, но один из результатов договоренности премьер-министров Украины и Российской Федерации — проведение в октябре экономического комитета этой Межгосударственной комиссии на уровне премьеров.

Я надеюсь, это уже можно воспринимать как политическую договоренность, что заседание состоится и даст возможность рассмотреть все проблемные вопросы, по крайней мере, в сфере экономики.

Мы услышали через сообщения средств массовой информации не только о том, что любимый поэт нашего премьер-министра Юлии Тимошенко — Эсхил, но и о том, что некоторые конкретные проекты сотрудничества Украины и России могут быть реанимированы — в сфере авиастроения, машиностроения, судостроения, космической отрасли.

Я думаю, один из результатов и впечатлений от этой встречи следующий: финансово-экономический кризис подталкивает обе страны к очень конкретным приоритетам во внутренней политике и внутренней экономике. Речь идет о том, что нужно сохранять рабочие места, нужно сохранять то, что есть в реальном секторе экономики. Это вынужденное сотрудничество, которое сегодня ставит перед лидерами стран или премьер-министрами очень конкретные задачи.

Это было озвучено, хотя сегодня мы еще не можем окончательно сказать, насколько успешными будут результаты заседания Межгосударственного экономического комитета, на которое должны уже быть подготовлены конкретные соглашения и конкретные решения. Формат этой встречи не дал возможности подписывать какие-то соглашения, поставить точки над «і» по конкретным проектам, но, по крайней мере, такая политическая воля была проявлена.

Я бы сегодня авансом не давал слишком оптимистических оценок, потому что в действительности декларация — это еще не воплощение конкретных контрактов. Можно сказать, что некоторые позитивные сообщения прозвучали, какой будет результат от этого, мы увидим уже в ближайшей перспективе.

Мне кажется, очень важно, что все-таки запущены или будут запущены механизмы взаимодействия. Надеюсь, что такое прагматичное сотрудничество будет расширено на весь комплекс вопросов взаимодействия Украины и России — разрешение проблем с границами, пребыванием Черноморского флота, в гуманитарной сфере. Без комплексного разрешения вопросов взаимодействия вряд ли можно сделать прорыв в какой-то отдельной отрасли.

Конечно, ключевой вопрос, который будет во многом определять ближайшую повестку дня и «температуру» наших отношений с Россией, — это энергоснабжение, энерготранзит».

В любой момент может произойти разворот от благостного тона до жесткого

Александр Нарбут: «Продолжая мысль коллеги, хочу сказать, что напрягаться не стоит, потому что что-то сногсшибательное в ближайшие полгода мы вряд ли услышим. Мы можем услышать, в основном, заявления. Я слабо верю даже, что харьковская встреча принесет какие-то системообразующие договоренности.

Я считаю, что правительство свой временной ресурс, начиная с конца 2007 года, не использовало для более масштабного развертывания программы сотрудничества с Россией, прежде всего, на межгосударственном и межправительственном уровне.

С другой стороны, ближе к контексту энергетики, я скажу, что совершенно очевидно, и это очевидно за весь период межправительственных российско-украинских контактов, что вопросы газоэнергетического сотрудничества никак не могут быть решены на уровне корпоративных отношений, отношений монополистов — «Газпрома» и «Нефтегаза». Эти компании работают сугубо в поле активного политического влияния, без директив, без соответствующих указаний и решений правительства. Никакой модернизации сотрудничества, как, собственно, и январских соглашений текущего года, не состоялось.

Это очень важный вывод, который открывает путь к следующим шагам, к пониманию того, что только модернизируя действующие межправительственные соглашения, наращивая баланс, прежде всего, в пользу Украины (потому что сегодня эти отношения, с моей точки зрения, не сбалансированы), можно достигнуть серьезного, перспективного, долгосрочного стратегического сотрудничества.

Не оправдались ожидания в вопросах о предоставлении Украине кредита, которые были вызваны определенной информацией из аппарата правительства Российской Федерации. Эти вопросы обсуждались и касались, прежде всего, атомной сферы, а именно, достройки четвертого энергоблока Хмельницкой АЭС. Здесь Россия еще раз подчеркнула свою готовность предоставлять необходимые кредитные средства, которые будут касаться, прежде всего, оборудования и работ, выполняемых компаниями и соответствующими структурами РФ.

Таким образом, можно констатировать, что опять в устной форме была подтверждена готовность России спокойно относиться к тому, что Украина не выбирает в полной мере законтрактованные на этот год объемы, прозвучали обнадеживающие заявления о том, что и на следующий год, возможно, будет такой же режим газопотребления.

При этом, по другой информации, встречные уступки и просьбы украинской стороны были тоже немаленькими. Предложение со стороны Украины понизить ставку транзита непонятно на какой период заслуживает серьезного анализа и обсуждения. Поскольку эти ставки и так беспрецедентно низкие при беспрецедентно высокой базовой цене, которая зафиксирована в контрактах 19 января этого года.

Кроме того, российская сторона согласилась притормозить, может быть, даже остановить процесс рассмотрения спора в Стокгольмском суде, который проходит по линии «РосУкрЭнерго» и «Нефтегаза» за несвоевременную оплату за газ в 2008 году и ранее. Можно рассчитывать, что этот процесс будет приостановлен.

Хотя полностью полагаться на то, что эта договоренность будет реализована, можно лишь с определенной долей вероятности. Мы отлично помним, какие меморандумы подписывались в прошлом году, какие бравурные заявления по итогам встреч российского и украинского премьеров звучали, какие были ценовые ожидания по цене на газ на текущий год, и во что это вылилось, мы тоже отлично помним.

Поэтому в любой момент может произойти разворот от благостного тона до жесткого. И не случайно игра, — я подчеркиваю, что ведется политическая игра по отношению к Украине со стороны России, — игра ведется с двух векторов – президентского, более жесткого в последнее время, и с экономически прагматичного подхода, который демонстрирует руководитель правительства России Путин. Хотя я согласен с Валерием, что для этого есть все экономические мотивы и предпосылки».

Путин и Медведев играют роли «доброго» и «злого» полицейского?

Валерий Чалый: «Если вы поднимете прогнозные экспертные оценки, которые были сделаны еще полтора года назад, найдете мои оценки, вы увидите: я еще тогда говорил, что на самом деле ожидания более либерального подхода от президента Медведева напрасны. Ясно, что конкуренция между этими двумя лидерами будет обостряться, но сегодня Владимир Путин в представлении не только граждан России, но и политической элиты России остается ключевой фигурой в российской системе власти. Поэтому я говорил, что именно это даст возможность пойти на очень эмоциональные и не всегда конструктивные решения относительно постсоветского пространства и, соответственно, Украины, что и произошло.

Возможно, следующий президент, если спрогнозировать возвращение Путина, может выйти на абсолютно новые основы для взаимодействия. Элементы этого мы видим уже сегодня. Но я думаю, что это как раз вопросы тех групп, которые сплотились вокруг Путина и Медведева. В данном случае Путин переиграл Медведева. Если говорить о впечатлении в Украине, то Путин выглядит намного более прагматичным и конструктивным.

Скоординирована ли эта игра? Я не уверен, что здесь полная координация. Конечно, есть общие интересы, но есть и элементы конкуренции за лидерство.

К сожалению или к счастью, Украина сегодня избрана таким объектом со стороны Российской Федерации, чтобы демонстрировать внутри России свою успешность для того, чтобы увеличить свои электоральные возможности на следующих президентских выборах в России. Я бы воспринимал это как сочетание определенной координации действий, но и как конкуренцию позиций, идей и решений».

Александр Нарбут: «Мне кажется, это достаточно распространенный способ: когда есть проблемы, создать образ внешнего врага и на нем демонстрировать свой политический, экономический, и не дай Бог, еще и иной потенциал. В данном случае, действительно, к сожалению, мы наблюдаем и эту практику со стороны нашего восточного соседа.

В этом контексте нам еще предстоит очень многое сделать, я имею в виду, тем политикам, которые будут конкурировать в период президентской кампании, для реального ответа на вопрос: каким образом будет действовать Украина в тех или иных ситуациях. Имеются в виду угрозы, риски и соответствующие схемы и логика модернизации отношений как по линии Украина-Россия, так и по линии Украина-объединенная Европа или Украина – НАТО».

Последние слова Александра Нарбута вызвали волну негодования у представителя российского посольства, присутствующего в пресс-центре «Главреда». Приводим стенограмму (без сокращений) диалога руководителя группы экономической политики посольства РФ в Украине Алексея Урина с украинскими экспертами.

Алексей Урин: «Я хотел бы высказать небольшую ремарку в отношении слов господина Нарбута о том, что заявление Дмитрия Медведева имело целью сформировать некий образ врага из Украины для внутрироссийского потребления. Я считаю, что это совершенно неверная трактовка. Речь не идет о формировании образа врага. Наоборот, наше руководство все время подчеркивает, что Украина и украинский народ является дружественным для России, ключевым партнером. Наши народы являются братскими народами, поэтому ни о каком формировании образа врага речь не идет.

Единственное, что важно в этой ситуации понять, — что действующее руководство Украины не хочет или не может идти навстречу пожеланиям российской стороны. Президент Медведев и премьер-министр Путин не нуждаются в поднятии рейтинга. В этом нет необходимости. Такой проблемы не существует для руководства России».

Александр Нарбут: «Спасибо. Хотелось бы в это верить и убедиться в этом на практике. Остается лишь подтвердить ваши мысли ближайшим появлением российского посла с соответствующим возможным дезавуированием части заявления, которое прозвучало от имени президента Российской Федерации.

Родителей не выбирают, руководителей государств выбирают. Нам может нравиться или не нравиться руководство какого-то государства, но к такого рода демаршам, согласитесь, в международной практике руководители тех государств, которые говорят о братских взаимоотношениях народов, теплых и дружественных, прибегают крайне редко.

Я не говорю о нашей прессе. Если вы почитаете серьезные международные издания, то вы найдете эту же обеспокоенность, только в еще более резком тоне. Поэтому я думаю, что мы эту полемику можем оставить для широкого круглого стола и будем рады видеть за этим столом в том числе и высоких дипломатических представителей Российской Федерации».

Валерий Чалый: «Я хотел обратить внимание, что такого принципа в международном праве, в международных отношениях нет: обращение к главе государства. Какие бы оценки ни давались по поводу эффективности работы Президента Украины внутри Украины, это обращение в целом к государству. Это вам, как дипломату, известно.

Понятны мессиджи, которые сейчас звучат на разных уровнях российской власти по поводу того, что это было обращение чуть ли не лично к Виктору Ющенко. Исследования и социологические замеры показали, что это воспринимается по-разному. Если в западной и в центральной Украине это воспринимается по большей части как обращение ко всем элитам и к населению, то в Крыму, на юго-востоке Украины есть подобная вашей оценка.

Но при этом очень важно, чтобы все-таки поняли и в России две вещи. Первая – что изменение режима в Украине и имени Президента не будет означать автоматического решения всех существующих проблем. У Украины объективно есть национальные интересы, есть законодательство, которое формирует стратегию и тактику внешней политики, сферы безопасности, и в принципе Президент Украины определяет, по сути, то, что определено ему по нормам.

Я думаю, мы должны остановить эту достаточно искусственную схему адресатов, перестать общаться через блоги. Очень хорошим шагом было бы до заседания экономического комитета решение вопроса по активной деятельности посла Российской Федерации.

Но тут есть один аспект. Российская сторона озвучила мессидж о том, что де-юре послом остается Виктор Черномырдин. Так и есть. И я думаю, что сейчас временный поверенный в делах Российской Федерации в Украине господин Лоскутов с его опытом работы, его команда может обеспечить уровень взаимодействия, необходимый в наших условиях. Но этот вопрос сейчас нужно решить, особенно после того как состоялась встреча на уровне премьер-министров.

Второе – все-таки обратите внимание. К сожалению, повестка дня украинско-российских отношений кардинально не меняется. Новых идей в выстраивании нового алгоритма взаимоотношений нет. Мы возвращаемся к идеям, проектам, которые выдвигались еще во времена старого режима или администрации президента Кучмы.

Свидетельством того, что базовые проблемы остаются, на мой взгляд, является сегодняшняя ситуация. Я ее характеризую как кризис доверия. Мы должны выйти как можно скорее из этой ситуации.

По поводу дальнейших информационных посылов – тут тоже надо понимать, что во время избирательной кампании будут внутренние запросы некоторых политических сил, политиков на лояльное отношение к Российской Федерации для усиления своих позиций в восточной и южной части Украины. Это будет происходить до того момента, пока будет такой запрос.

А у России остаются возможности влиять на ситуацию в Украине, выполнять обозначенные Россией приоритеты сохранения влияния в Украине. Но при всех интересах России, у Украины есть свои национальные интересы, и эту черту переходить нельзя ни в коем случае.

Чем дольше коллеги-дипломаты из российского посольства пребывают здесь, в Киеве, в Украине, тем больше они приближаются к такой оценке. Поэтому мне кажется, что МИД России вообще не участвовал в подготовке обращения президента Медведева.

Ваш комментарий понятен. Но, пожалуйста, донесите до политического руководства России и нашу обеспокоенность. Спасибо».