Горбачев, новый президент США

Главное, чем похожи Горбачев и Обама, это то, что важнейшие проблемы, унаследованные Обамой, неразрешимы. Так же, как и проблемы СССР. Поддержка Обамы в США резко падает, хотя, в отличие от Горбачева, он не утратил легитимности…

Падение Америки будет значительно более быстрым, чем всем кажется, утверждает философ Джон Грэй в интервью «Newsweek Polska».

Мачей Новицкий: Сразу после окончания войны в Грузии вы сказали мне, что эра глобального доминирования США закончилась навсегда. Тогда казалось, что это предсказание слишком преждевременно, несколько в стиле антиамериканских левых фанатиков. Сегодня, когда собственную слабость поняли также и американцы – доказательством чего может служить хотя бы политика Обамы – этот диагноз помещает вас в мейнстрим. Сегодня мы задаем себе другой вопрос: как будет выглядеть закат Америки?

Джон Грэй: Америка падёт не так, как Советский Союз. Это совершенный вздор. Во-первых, американская система гораздо более легитимна – она никоим образом не была навязана, как коммунизм. Во-вторых, Соединённые Штаты – это воистину национальное государство, в то время как СССР был империей, причём в то время, когда имперская форма уже была выброшена на свалку истории. В-третьих, Соединённые Штаты гораздо более продуктивны, нежели Советский Союз, даже сейчас. Короче говоря, США не распадутся на несколько частей и не перестанут существовать. Значительно более правдоподобен сценарий по аргентинскому образцу. Конечно, Соединённые Штаты играют на мировой арене совершенно другую роль, чем Аргентина. Поэтому падение той модели капитализма, которую Америка старается навязать почти всем, будет означать конец того света, который мы знаем. Глобальный порядок изменится навсегда и очень серьёзно.

Мачей Новицкий: Аргентина в течение полутора десятков лет из экономически могучей страны стала государством второй лиги…

Джон Грэй: Кризис может быть не таким масштабным, как в Аргентине, но всё указывает на то, что он будет более быстрым.

Мачей Новицкий: Насколько быстрее?

Джон Грэй: Вы не услышите от меня заявления типа: это произойдёт в ближайшие два или три года. Никто этого не знает. Мы здесь, в Великобритании, придерживались культа медленных перемен (Хотя всё равно дождались госпожи Тэтчер, которая изменила почти всё…). Однако, следует помнить, что постепенные перемены происходят на фоне стабильности, а о нашем мире можно сказать вс ё что угодно, только не то, что он стабилен. За последние 30 лет первым большим изменением был Хомейни. Всё произошло вдруг, неожиданно. Очень немногие ожидали этого. Я не ожидал. Потом быстрое падение Советского Союза. Когда осенью 1989 года я написал в «Financial Times», что в СССР готовится революция, это сочли сумасшествием. Даже в сентябре 1989 … Когда в 1996 году в книге «False Dawn» («Фальшивый рассвет») я написал, что эра глобального свободного рынка, скорее всего, будет ещ ё короче, чем belle époque – которая началась в 1870 году и закончилась в 1914, в окопах Первой мировой – такое предупреждение казалось безумным сегодня эра глобального капитализма подходит к концу.

Короче говоря, мы живём не в те времена, когда великие перемены происходят медленно. А тот факт, что кризис начался не на периферии, а в Америке, в самом сердце системы, является дополнительным аргументом в пользу утверждения, что всё будет происходить внезапно. Упадок Соединённых Штатов произойдёт значительно быстрее, чем всем кажется.

Мачей Новицкий: Тимоти Гартон Эш недавно сказал об этом так: самая большая ошибка критиков Америки времён Буша заключалась в том, что, независимо от большей или меньшей жёсткости их критики, суть оставалась одной и той же – все переоценивали Америку.

Джон Грэй: Конечно, ответственность за столь быстрый закат Америки частично падает на администрацию Буша. Безумие войны в Ираке и её катастрофические последствия – распад этой страны и вызванный войной рост силы Ирана – будут преследовать американцев в ближайшие десятилетия.

Тем не менее, главной причиной её заката является сама глобализация, сущность которой составляет разбросанность экономической силы, а следовательно – и силы политической. Так же, как Великобритания, которая оказалась не в силах удержать свою глобальную позицию задолго до того, как Вторая мировая война закончила этот процесс, Америка изображает, что она в состоянии руководить миром, в то время как её могущество давно уже стало иллюзией. А Обама – это персонаж типа Горабчёва.

Мачей Новицкий: Как это следует понимать? Ведь Горбачев демонтировал империю. А вы только что подчеркнули, что закат Америки – это не то же самое, что конец Советского Союза.

Джон Грэй: Я и продолжаю утверждать, что не будет такого упадка США. подобие совсем в другом. Обама – великолепный пиаровец для США, такой же, каким был Горбачев для СССР. Большинство своих сторонников он имел за границей. Ведь в СССР Горбачева ненавидели, люди плевались при виде его. Если бы он принял участие в демократических выборах, то получил бы меньше 1% голосов. Поддержка Обамы в США тоже резко падает, хотя, в отличие от Горбачева, он не утратил легитимности. Однако главное, чем похожи Горбачев и Обама, это то, что важнейшие проблемы, унаследованные Обамой, неразрешимы. Так же, как и проблемы СССР. Первая из них имеет экономический характер. Задолженность США чудовищно высока – эта страна напоминает спекулятивный фонд, платёжеспособность которого может быть обеспечена только непрерывным поступлением капитала от заграничных инвесторов. Плюс деиндустриализация, перемещение всё большего количества рабочих мест за границы США, растущая волна безработицы, всё большее социальное расслоение, невозможность для беднеющих американцев удержать потребление на том уровне, который был. Наверняка история, которая не стоит на месте, как-то решит эти проблемы. Так и произошло в 30-е годы. Что-то будет.

Мачей Новицкий: Предрекаемый многими закат доллара?

Джон Грэй: Я не вижу никаких причин, по которым следовало бы исключить атаку на доллар.

Мачей Новицкий: Многие экономисты успокаивают: ведь те, кто вкачивает деньги в американскую экономику, китайцы, например, не выведут их вдруг, поскольку им надо куда-то инвестировать гигантские излишки. Падение доллара приведёт к тому, что они никогда не смогут вернуть свои деньги.

Джон Грэй: Говорят также, что Пекин никогда не выведет своих денег, потому что тогда Америка могла бы закрыть рынок перед китайскими товарами. Летом этого года Тимоти Гейтнер, министр финансов, во время встречи в Пекинском Университете успокаивал, говоря, что гигантские суммы, размещённые китайцами в американских казначейских бонах, «в полной безопасности». Эти слова вызвали взрыв смеха. Эмоции, гнев по отношению к США сменились пренебрежением. Китайцы прекрасно знают, что нет ни малейшего шанса, чтобы Америка отдала долги по нынешнему курсу. Они давно уже поняли, что Вашингтон может заплатить по счёту только одним способом: девальвировав доллар, что приведёт к тому, что Пекин всё равно потеряет большую часть денег.

Вероятных сценариев падения доллара очень много. Это не обязательно должно быть решение китайцев. Хватит и того, что какой-то крупный игрок запаникует, выйдет из игры, а другие пойдут вслед за ним. Так или иначе, но дни доллара как всемирной валюты сочтены. Другой потенциальной причиной упадка Америки может стать поражение в Афганистане, которое неизбежно

Мачей Новицкий: Эммануэль Тодд сказал мне: «Для меня прямо-таки метафизическая загадка, почему две империи, Советский Союз и Соединённые Штаты, закончили своё существование в Афганистане». И так же, как вы, сравнивал Обаму с Горбачёвым. В свою очередь, Дмитрий Медведев в интервью в «Die Zeit» говорил, что не понимает, почему американцы вошли в Афганистан. Разве они забыли, что эта война означала для СССР?

Джон Грэй: В Афганистане ситуация столь же безнадёжна, как в случае с американской экономикой. С одной стороны, две трети американцев считают, что войну в Афганистане выиграть невозможно, и хотят вывода войск. Обама не может себе позволить закончить эту войну. Если он отступит, то покажет, что не годится в президенты, и проиграет следующие выборы. У него небольшое поле для маневра и оно касается только того, сколько ещё солдат следует послать в Афганистан. Eсли он пошлёт их относительно немного, поражение наступит быстрее. Если решится на значительное усиление контингента в Афганистане – как сейчас – то это на какое-то время даст результаты, но потом поражение будет ещё более болезненным.

Афганистан отличается от Ирака. В Ираке при Саддаме Хусейне существовало современное государство. Примерно такое, как государство Сталина или Гитлера, — но всё-таки современное. В Афганистане нет никакого государства. Есть какие-то остаточные и загадочные структуры, в которых имеют значение племенная верность, религиозные вопросы и деньги, большие деньги. Даже Советам не удалось создать фундамент этого государства. Массовые пытки, насилия, сжигание деревень – ничего не помогло.

Мачей Новицкий: Короче говоря, что ни сделает Обама, это лишь повлияет на темп падения Америки.

Джон Грэй: Афганистан и экономические вопросы – это две проблемы, которые могут ускорить упадок. Все видят, что то, что казалось неизбежным, когда мы беседовали год назад, — значительное уменьшение могущества Америки – уже произошло. И сейчас мы должны быть готовы к следующей фазе. В течение ближайших 20-30 лет мы можем ожидать внезапных поворотов истории. Это может быть катастрофа, связанная с глобальным потеплением, жестокая атака на доллар, крах большого банка, который вызовет эффект домино…

Мачей Новицкий: Откуда нам знать, что закат США действительно неизбежен? Критики этой гипотезы подчёркивают: ничто не предрешено раз и навсегда. Америка сама должна решать, хочет ли она и дальше быть гегемоном или нет.

Джон Грэй: Сегодня доминирует тот род прогрессивного менталитета, согласно которому мы можем предотвратить падение в тот момент, когда оно происходит. Это неправда. Упадок обычно имеет глубокие исторические корни. Возьмём Советский Союз. Если бы вместо Горбачева появился Бержнев-2, может быть, Советский Союз ещё существовал бы какое-то время, но всё равно через несколько лет распался бы. Я думаю, закат Америки столь же неотвратим. Долги и деиндустриализация попросту слишком велики, чтобы можно было что-то сделать в нынешней ситуации. Слишком многое утрачено и уничтожено. Есть ещё, впрочем, и третий фактор, который многие недооценивают: слишком сильные связи между американской политической элитой и финансовыми структурами. Чтобы очистить финансовую систему, сделать её более стабильной, следовало разделить гигантские американские банки на банки поменьше. Но этого невозможно сделать, поскольку люди с вершин власти крепко связаны с финансовыми структурами. Американская администрация стала заложником Уолл-стрит. Это напоминает номенклатуру в посткоммунистической России. Не эпоху Горбачева, а скорее, времена Ельцина, когда в узком кругу делили гигантскую добычу приватизации. Так что настоящий вопрос звучит так: породит ли Америка своего Путина? Путин, правда, не ликвидировал коррупцию, но Россия, по крайней мере, встала на ноги, вернула часть своего могущества.

Мачей Новицкий: Мне кажется, что вы шутите… Но представим на минуту, что это не так. ведь Путин отгородил Россию от мира – после экономического коллапса 1997 года русские решили, что глобализация им вредна. Американцы не могут сделать ничего подобного.

Джон Грэй: Может, попросту у американцев нет своего Путина. Может, Джордж Буш-старший был их Путиным – ведь он пришёл примерно из тех же кругов. Но это не принесло прочных результатов, поскольку условия, в которых пришлось действовать русскому и американскому Путину, были разные. Но одно известно наверняка: разница между Джорджем У. Бушем и Обамой была велика. Так велика, что, может быть, маятник качнулся не в последний раз. И в следующий раз может качнуться резко вправо, в сторону популизма. Давайте не будем забывать, что Америка разделена. Не только политически. Там идёт постоянная культурная война из-за религии, абортов, сексуальности. Интересен вопрос, победил ли бы Обама, если непосредственно перед выборами не начался финансовый кризис.

Мачей Новицкий: Наверняка бы не выиграл. Это кризис привёл к тому, что избрание его казалось чем-то вроде последней надеждой на спасение.

Джон Грэй: Я тоже думаю, что не выиграл бы. Но Маккейн игнорировал кризис, он не предложил никаких ответов. Всё время совершал ошибки. Первая волна кризиса дала Обаме власть, но по мере того, как кризис распространялся, поддержка его таяла. Хотя бы потому, что он был не в состоянии сдержать рост безработицы, которая пересекла двузначный порог. Сейчас он уже мало что может сделать, потому что использовал уже все свои боеприпасы – например, увеличивая количество денег. Между тем мы, скорее всего, лишь в первой фазе кризиса. Задолженность банков всё ещё огромна, а государственный долг раздулся до такой степени, что необходимы большие бюджетные урезания. Обама знает, что кризис сделал его президентом, но следующий кризис может привести к тому, что он перестанет им быть, — так что он не сделает ничего непопулярного. Не станет вторым Рузвельтом.

Мачей Новицкий: В Европе с нетерпением ждали, когда уйдёт Джордж У. Буш. Сегодня всё менее ясно, какую выгоду от этого получила Европа. Авторы недавно опубликованного рапорта «European Council of Foreign Relations», посвящённого трансатлантическим отношениям, подчёркивают, что Обама совершенно потерял терпение по отношению к Европе, которая не в состоянии представить общую позицию. А поскольку американский президент понимает, что его страна теряет силы, то он решил найти себе новых партнёров: Китай в экономических вопросах и Россию в области ограничения ядерных вооружений.

Джон Грэй: Европа сегодня не является игроком и никогда им не станет. Она обречена на роль провинции мира, к счастью, богатой провинции. Мы видели, кого недавно возвёл Брюссель в представители ЕС. Если Обама позвонит по какому-то делу баронессе Кэти Эштон, то сочтёт ли он её мнение обязывающим? Кажется, никто в это не верит. А вот заключение стратегических партнёрств с Россией и Китаем может быть значительно труднее, чем кажется Обаме. Потому что эти государства предполагают, что Америка ослабеет ещё больше. Ведь Россия не сделала никаких уступок в ответ на американский отказ от ПРО. Почему мы должны считать, что в будущем она будет поступать иначе? Китайцы тоже не отступят ни на миллиметр. Ведь они не изменили политики, например, не усилил юаня, чего хотели добиться американцы. Короче говоря, это стратегическое партнёрство будет несимметрично: с одной стороны слабеющая Америка, а с другой – эти две страны, заботящиеся исключительно о своих интересах. Они знают, что проблема Афганистана неразрешима. Спокойно подождут, пока Америка истратит огромные деньги только затем, чтобы быть побеждённой.

Мачей Новицкий: Кого кризис усилит, а кого ослабит? Как будет выглядеть новый мир после кризиса?

Джон Грэй: Не будет одного гегемона, не возникнет никакой новый мировой лидер. За последнее время Китай добился большого прогресса, ни один банк не обанкротился, экономика в прекрасном состоянии. В отличие от Запада он в состоянии истратить огромные деньги на активизацию экономики, поскольку у него есть большие запасы наличных денег. У них есть то, чего не хватает большинству западных стран: элита, которая – когда необходимо сформулировать стратегию – сплочена и реалистична. Это даёт им большое преимущество. Почти всё указывает на то, что Китай выйдет из кризиса значительно более сильным. Но он не будет тем, чем до недавних пор была Америка.

Россия вернётся в игру на следующие 20-40 лет, если мировой экономический рост возвратится и будет кому продавать энергоносители. Русские не диверсифицировали экономику – это их большая проблема. Они не такой важный игрок, каким будут китайцы. Европа выпадет из игры. Америка останется могучим государством, независимо от того, какие бедствия падут на неё, государством с огромным количеством военной техники. Большое значение будут иметь Бразилия и Индия. А также Япония, хотя сейчас она ослабла. Короче говоря, значение будут иметь несколько государств, частично конкурирующих, частично сотрудничающих друг с другом и часто меняющих союзников. Мы увидим много сложных и опасных комбинаций.

У американского режима было много достоинств, одним из самых главных была стабильность. Но с этим покончено. Теперь у нас будет гораздо меньше стабильности.

Мачей Новицкий: Вы недавно написали, что конец коммунизма означает также конец гегемонии Запада. Это неожиданная мысль.

Джон Грэй: Вместе с упадком коммунизма кончилась великая эпоха вестернизации. Никто этого не понимает.

Мачей Новицкий: Но ведь конец коммунизма для всех означал триумф Запада.

Джон Грэй: Антикоммунисты – я был одним из них и горжусь этим – говорили, что советский коммунизм является, в сущности, российским империализмом. Частично так и было. Но ведь коммунизм был в то же время типичной западной идеологией Просвещения. Она должна была принести вестернизацию стране, которая всегда существовала между Азией и Европой. Сегодня популярность Путина в огромной степени основана на том, что он угрожает западным правительствам. У России множество дурных черт: коррумпированную элиту, авторитарные тенденции, влечение к сталинизму. Бесчисленные структурные проблемы: демографический кризис, алкоголизм, всеобщую наркоманию – можно перечислять без конца. Но слабость любой западной критики в адрес России сводится к тому, что у русских сегодня больше свободы и во многих случаях они зажиточнее, чем во времена коммунизма. Абсурдно предполагать, что если бы Россия стала демократией – что, впрочем, кажется мало правдоподобным – то она была бы более прозападной.
Случай Китая несколько иной, но это ни в коем случае не коммунистический режим. Китайцы утверждают, что идеи марксизма совпадают с их традиционной философией. В Китае окончательно отказались от проекта вестернизации, взамен этого принят проект модернизации à la Сингапур, переняв все эти идейные гибриды родом из Азии. Упадок большевистского проекта с точки зрения конца гегемонии Запада гораздо более значителен, чем упадок неолиберального проекта. Последний никогда не был особенно популярен, продержался не слишком долго и опирался исключительно на силу Америки, в то время как большевистский проект был глобальным.

Мачей Новицкий: Последний вопрос: какое событие станет главным в будущем году?

Джон Грэй: Скорее всего, это будет что-то, что случится в Афганистане или Пакистане или будет иметь связь с этими странами. Я весьма суровый критик войны в Ираке. В то же время военная операция в Афганистане была необходима после терактах 11 сентября. Со временем, однако, ситуация изменилась – вспыхнуло восстание, которое невозможно подавить. Изменился и контекст: Иран усилил свою позицию благодаря войне в Ираке.

Если бы дошло до выведения войск из Афганистана, чего я не поддерживаю, не мир воцарился бы, но ещё больший хаос. Россия, Индия, Китай, Иран – все эти страны имеют там очень важные интересы. Нет решения, которое просто принесло бы мир. Это нереально. Всё более правдоподобным становится также распад Пакистана. Большинство структур захватила армия, остальное – джихадисты. Трудно что-либо сделать, потому что побочным эффектом военной операции в Афганистане и Ираке стал рост антизападных настроений. Когда Запад пытается вмешиваться джихадизация усиливается, а когда он ничего не делает, это тоже плохо. Но есть и угроза номер три: Иран, который, в конце концов, создаёт ядерную бомбу. Во-первых, мы не знаем, что это означает для Америки – потому что у Америки нет сил вести три войны одновременно. Во-вторых, если Иран получит ядерное оружие, обострится конфликт между Ираном и Израилем. Саудиты тоже хотят бомбу, и они могут себе это позволить. Хотят иметь бомбу также Египет, Сирия и Турция. Ирония судьбы состоит в том, что даже Ирак через 10 лет может иметь бомбу. Результат очевиден: дестабилизация охватит весь регион Залива. Америка может предотвратить это только одним способом: не уходя из Ирака. Это ещё одна неразрешимая проблема Обамы.

Джон Грэй, родился в 1949 году, философ, публицист, до недавних пор профессор в London School of Economics. Один из главных теоретиков и в то же время критиков современного либерализма. Выпустил книги: «Пост-либерализм» (1993) и «Heresies. On Progress and Other Illusions» (2004). В Польше изданы его книги: сборник эссе «Два лица либерализма» (2201), «Аль-Каида и корни современности» (2006), а также «Чёрная месса. Апокалиптическая религия и смерть утопии» (2009). В июне этого года мы опубликовали его статью «Гегемон на границе упадка».

Перевод: «Голос России»