Чорновил: Медведев давил на Януковича — и он сломался

Нынешнему российскому руководству фактор пролонгации был необходим не по военным причинам. Российской власти нужно было явное доказательство, что власть в Украине им удобна, даже если это не совсем так.

Пролонгация срока пребывания Черноморского флота России в Севастополе — безусловно, тема для обсуждения номер один в украинском обществе. Разъединенная украинская оппозиция сразу заговорила об объединении, чтобы противодействовать ратификации харьковского договора. Более того, немонолитными оказались и ряды самой коалиции — внефракционный член коалиции депутат Тарас Чорновил открыто заявил, что не будет поддерживать решения Виктора Януковича. О мотивах такого шага, об угрозах, которые несет Украине харьковский договор, о коварности европейских стран и о многом другом Тарас Вячеславович рассказал в интервью «Главреду».

 — Тарас Вячеславович, насколько вынужденным для Виктора Януковича было решение о продлении срока пребывания Черноморского флота России в Украине?

 — На мой взгляд, объективно он имел все возможности не идти на такие уступки. Тем более — в контексте именно газовых договоренностей, что особенно грустно. Но я думаю, что он подвергался жесткому прессингу.

 — Со стороны России?

 — Со стороны российского президента. И я убежден, что этот прессинг продолжался достаточно долгое время, а то, что произошло в Харькове, — уже его завершающая стадия. Очевидно, в какой-то момент Янукович просто сломался. Я думаю, что в этой ситуации Януковичу дали определенные варианты, и он выбрал тот, который для него оказался наиболее выгодным. Ему предложили, в сущности, поглощение россиянами авиастроительной корпорации «Антонов», и это сыграло роль этакой страшилки для Виктора Федоровича. Я видел проект настоящего договора, он для Украины весьма невыгоден, хотя в принципе — не критичен.

 — Почему тогда Янукович на это не пошел?

 — Хорошо зная его лично, могу утверждать, что он умеет просчитывать последствия таких договоров и в подобных случаях, на самом деле, отстаивать интересы государства. Вспомните, буквально в последний момент стало известно, что украинский и российский президенты не будут посещать Харьковский авиазавод — это было связано именно с отклонением вышеназванного договора. Я думаю, что его отклонила именно украинская сторона. И тогда возник вариант с ЧФ, который Янукович просто не успел просчитать… Я вошел в коалицию, на которую опирается правительство. Но решение относительно ЧФ категорически осуждаю.

 — Почему?

 — Первая причина — в сомнительной правовой чистоте этого решения. Вред от такого договора для Украины заключается в том, что он недвусмысленно нарушает Конституцию. На фоне разговоров о других нарушениях Основного Закона, с которыми я не согласен (относительно порядка формирования коалиции и т.п.), это нарушение довольно однозначно, и оно бьет по правовому сознанию любого украинца, доказывает, что можно не придерживаться Основного Закона вообще.

Второе — стратегическая позиция относительно вопросов безопасности. Я приверженец идеи получения Украиной статуса активного нейтралитета. Страна, на территории которой находится флот или вообще — войска другого государства, не может вступать в переговоры ни с кем о получении нейтралитета.

Третий момент касается нормального экономического развития Севастополя. Пребывание фактически закрытой структуры, такой как флот, в Севастополе блокирует нормальное развитие этого региона как очень перспективной свободной экономической зоны.

Кроме того, ЧФ России в Севастополе — это фактор определенного политического давления на Украину через регион, в котором живут украинские граждане, которые в силу отношений с флотом исповедуют политические принципы, связанные с интересами другого государства, что не является нормальным.

Последнее — эта ситуация с пролонгацией пребывания флота фактически нанесла страшный удар по Виктору Януковичу и по системе власти в Украине в целом. Я не являюсь большим почитателем Януковича, но, если человек при власти, мне хочется, чтобы ему удалось в конце концов что-то изменить к лучшему в этой стране. Я увидел, что он осуществлял довольно взвешенные и мудрые шаги, вопреки не очень удачной кадровой политике, что результаты, в принципе, были неплохие, и я настроился, что все же новая власть что-то полезное сделает.

Сегодня же парламенту угрожает жесткая блокада. Расширение коалиции привело бы к тому, что коммунисты не смогли бы больше шантажировать коалицию и навязывать ей абсолютно бессмысленные кадровые и идеологические решения и т.п. Такое расширение сейчас будет весьма затруднено. Раньше людям, которые входили бы в коалиции, говорили, что они предали Юлию Тимошенко или Виктора Ющенко. Но Виктор Ющенко — это уже посмешище, а Юлия Тимошенко больше напоминает восковую фигуру из Музея мадам Тюссо. А сейчас этим людям будут в лицо тыкать, что они предают Украину. В конце концов, будет происходить сплошная делегитимизация Януковича как Президента всей Украины. Мир и покой, которые мы более или менее выстроили в государстве вопреки сложным и не совсем популярным решениям, возможности общего общественного объединения, разрушаются в корне. Я не вижу здесь оснований для радости.

 — Если за несколько лет власть на Украине изменится,  сможет ли наша страна денонсировать настоящий договор? Чем это ей может угрожать?

Отказаться в одностороннем порядке от выполнения договора можно спокойно только тогда, когда ты знаешь, что с твоей денонсацией настоящий договор де-факто перестанет действовать. Если вы денонсируете договор, а другая сторона говорит, что будет игнорировать это, то последствия могут быть очень плохими. Я даже опасаюсь, что если дело дойдет до денонсации в одностороннем порядке, скажем, через несколько лет, уже при следующем президенте, то это может привести к потере Украиной Севастополя де-факто.

Россияне просто проигнорируют наше решение о денонсации, если оно будет происходить в одностороннем порядке, и после этого окончательно возьмут под контроль всю местную власть, и мы будем иметь в пределах своей территории административную единицу, которую не сможем контролировать. Будет что-то наподобие  Приднестровья.

 — Это значит, что мы теперь обречены до 2042 года иметь ЧФ России на нашей территории?

 — Нынешнему российскому руководству фактор пролонгации был необходим не по военным причинам. Российской власти нужно было явное доказательство, что власть в Украине им удобна, даже если это не совсем так. Главное, чтобы внутренний потребитель увидел, что это сила победителей. Второе: им нужно иметь определенный контролирующий фактор относительно украинской политики — территориальный фактор Севастополя. Сейчас речь идет не об аренде самой базы, а о самом городе, который политически очень зависим от российского флота. Это определенный плацдарм, который имеет непосредственную пророссийскую ориентацию и который закладывает влияние на украинскую внутреннюю политику вообще. Фактически на этом интересы России в Севастополе заканчиваются. Флот не является дееспособным. Россияне не могут вести боевых действий на этих кораблях ни в какой акватории Черного моря, кроме разве что самого Севастополя или побережья Крыма.

В течение следующих нескольких лет, если в России поймут, что свои интересы можно эффективнее отстаивать не старыми ржавыми жестянками, а большими деньгами и большим бизнесом, я думаю, российский бизнес очень быстро объяснит своей власти, что эти старые жестянки мешают вести прибыльную торговлю. И там будут стоять российские торговые корабли, а не военные. Я думаю, что проблема ЧФ решится скорее с российской стороны, чем с украинской. 

 — В чем еще украинская власть может уступить в угоду хорошим отношениям с Россией?

Во-первых, чем чаще мы уступаем, тем отношения становятся более подвешенными. Т.е. пока мы уступаем — все в порядке, а когда упоминаем о своих интересах, то стартовая позиция становится хуже, а конфликт становится более существенным. Поэтому мне кажется, что каждая новая необоснованная уступка представляет все более значительные угрозы для будущих взаимоотношений между Украиной и Россией.

 — Что еще может произойти? Пока что «светятся» несколько тем. Это авиастроительная промышленность. Договор, предложенный российским руководством, для Украины невыгоден. Это возможности различных переговоров относительно нашей газотранспортной системы и подземных хранилищ. К встрече в Харькове они были очень нереалистичными, мне кажется, что для Януковича не характерно «сдавать» такие объекты и такие направления. Но сейчас, честно говоря, у меня уже такой уверенности нет. Плюс возможность монопольного участия россиян в большой приватизации. Начиная с «Лугансктепловоза» и заканчивая Одесским припортовым заводом, «Укртелекомом» и т.п. на определенных, не рыночных, а политических условиях. И с размерами пакетов акций, которые могут противоречить украинскому антимонопольному законодательству.

 — Ставит ли пролонгация пребывания ЧФ в Севастополе крест на наших евроатлантических перспективах?

 — Это слишком громко сказано — никто крест не ставит. Дело в том, что любой перегиб палки в одну сторону дает потом искривление в другую сторону. Ющенко перестарался, перегнул палку, причем очень неумело и беспомощно, в направлении евроатлантической интеграции, вызвав колоссальный реверс. Если будет сильный жесткий перегиб в сторону России, в один прекрасный момент, когда исчезнет фактор властного сдерживания, эта палка разогнется в противоположную сторону довольно сильно, и готовность к евроатлантической интеграции может серьезно возрасти. Однако — формально фактор существования военной базы страны, не члена НАТО и, скажем, оппонента НАТО, является непреодолимым препятствием для углубления евроинтеграции, на уровне подготовки к реального членству в Северо-Атлантическом альянсе.

 — Официальная реакция западного сообщества на решение относительно ЧФ довольно нейтральная — представители НАТО в частности заявили, что пролонгация пребывания флота в Украине — внутреннее российско-украинское дело. Насколько Запад искренен в таких заявлениях? 

 — Брюссельская бюрократия научилась иезуитству. Вы посмотрите, как совпали во времени несколько событий. В Харькове — фактически новый договор относительно продления срока пребывания флота на территории Украины, в НАТО — делают заявление о том, что они не видят в этом проблемы. И одновременно с этим происходит публичная огласка информации, что в Польше, за 100 километров от российской границы, возле Калининградской области, будут устанавливаться американские ракеты «Пэтриот». Понятно, что эти ракеты не предназначены для противодействия северо-корейским или иранским ракетам. Поэтому как всегда — нас использовали. В том числе натовцы. Они воспользовались тем, что Россия получила определенное позиционное преимущество, и моментально обернули эту ситуацию в свою пользу, чтобы получить такое же преимущество в сугубо военном деле.

Я думаю, что сдержанное удовольствие руководителей западных государств будет иметь место, а вот на уровне аналитиков, очевидно, будут сделаны отрицательные выводы, но сделают достоянием гласности их лишь на уровне семинаров, а не как официальную позицию государств. Я знаю, что большинство дипломатов, аккредитованных в Киеве, смотрят на настоящую договоренность как на большую неудачу для Украины. Мне уже приходилось с ними общаться на эту тему — они разводят руками и говорят, что им все это просто тяжело понять…