Евгений Киселев: «Все политики норовят въехать ко мне в студию на белом коне»

Независимость – она внутри тебя. Только от тебя зависит, как ты поставишь себя в отношениях с властью, с оппозицией, с руководством того СМИ, где ты работаешь, с непосредственными начальниками. По-настоящему независимые журналисты…

«Когда начался Майдан, я прилетал в Киев, чтобы подышать незабываемым воздухом свободы, которого к тому времени в России уже очень остро не хватало… »

На сайте «Главред» состоялся чат с журналистом, ведущим общественно-политического ток-шоу на телеканале «Интер» «Большая политика» Евгением Киселевым. Общаясь с читателями, он рассказал о том, как и почему стал журналистом, имея специальность историка-востоковеда, как попал на украинское телевидение, а также прокомментировал насущные вопросы украинской политической жизни.

Представляем стенограмму чата.

Дядя: Здравствуйте! Почему когда сравниваешь вашу передачу с аналогичными, создается впечатление, что вы отстаиваете позицию власти, а не оппозиции? Я понимаю так: если есть власть, то нужно в первую очередь её критиковать, а не оппозицию, которую лишают прав каждый день!

Евгений Киселев: Я считаю, что роль журналиста, серьезного журналиста, заключается не в том, чтобы чью-то позицию защищать или отстаивать, кого-то критиковать, а кого-то поддерживать, но в том, чтобы и тем, и другим задавать назревшие вопросы. Сегодня содержательных вопросов гораздо больше к представителям власти, чем к представителям оппозиции. Поэтому действительно в моей программе гораздо чаще «солируют» государственные чиновники из правительства, из Администрации Президента. Это не значите, что я их позицию по тем или иным вопросам непременно отстаиваю. Напротив, стараюсь задавать им самые сложные вопросы.

name_1: Евгений Алексеевич, почему Вы решили жить и работать в Украине? Ведь в России Вы были достаточно известным и востребованным журналистом, медиа-менеджером. Когда Вы впервые побывали в Украине?

Евгений Киселев: У вас неточная информация. Примерно с середины 2003 года мне в России, по сути дела, нынешняя власть объявила запрет на профессию тележурналиста. После того, как владельцы телеканала ТВС, на котором я работал, фактически решили его закрыть, ни один другой канал не пожелал со мной сотрудничать. Поэтому я несколько лет работал в печатной прессе, на радио «Эхо Москвы», на небольшой спутниковой телекомпании RTVі, вещающей по-русски для зрителей, живущих за пределами России – кстати, программы RTVi весьма популярны в некоторых регионах Украины, например, в Крыму – но это все, конечно, не приносило мне того творческого удовлетворения, которое дает работа на большом канале в серьезной программе, выходящей в прайм-тайм. Поэтому когда телеканал «Интер» предложил мне вести такую программу, я с радостью согласился.

Что касается того, когда я в первый раз побывал в Украине, ответ прост: в 1964 году с родителями в Крыму, когда мне было 8 лет. По журналистским делам не раз приезжал в 90-е годы – брал интервью у Леонида Кучмы между первым и вторым туром президентских выборов-1994, когда он был еще только кандидатом от оппозиции, а спустя несколько лет встречался с Леонидом Даниловичем, когда он уже вполне освоился с ролью всевластного главы государства. Несколько раз приезжал в Киев во время «оранжевой революции» — сначала для того, чтобы проинтервьюировать кандидата от оппозиции Виктора Ющенко, а когда уже начался Майдан, прилетал сюда просто для того, чтобы подышать тем незабываемым воздухом свободы, которого к тому времени в России уже очень остро не хватало…

Larisa: Вы по специальности историк-востоковед. Что Вас привлекло в этой специальности? И что потом заставило посвятить себя журналистике?

Евгений Киселев: Востоковедом я стал в некотором смысле случайно. Когда я учился в 9 классе, то уже твердо решил, что после школы пойду в какой-нибудь гуманитарный ВУЗ, но никак не мог выбрать какой именно, потому что меня интересовала и история, и география, и литература, и экономика. И вот однажды мой покойный отец наткнулся в газете «Вечерняя Москва» на объявление о том, что Институт восточных языков при МГУ приглашает школьников старших классов заниматься в «Школе молодого востоковеда» — фактически этаком кружке для любознательных. Отец посоветовал мне попробовать туда походить. После нескольких занятий я влюбился и в эту профессию, и в стены моей будущей «альма-матер», и в замечательных преподавателей, которые там работали, а главное мне нравилось, что учась в Институте стран Азии и Африки при МГУ (пока я ходил в кружок, институт переименовали, и я поступал уже не в ИВЯ, а в ИСАА), ты изучаешь все те предметы, которые меня увлекали, плюс получаешь знание нескольких иностранных языков. И, конечно, манила экзотика грядущих странствий по странам Востока, юношеская такая романтика.

Что же касается профессии журналиста, то очень многие выпускники нашего института шли работать в различные журналистские организации – ТАСС, агентство печати «Новости», газеты, центральное радиовещание на зарубежные страны, или, как его чаще всего называли, Иновещание. Именно там начиналась моя журналистская карьера – первые несколько лет я работал в редакции вещания на страны Ближнего и Среднего Востока, конкретнее – на Иран и Афганистан, ведь я дипломированный специалист по персидскому языку.

Koл: Господин Киселев, политика – дело грязное, а журналистика? Наверняка, там тоже все,  мягко говоря, не чисто. Существуют ли независимые журналисты, или они вымерли?

Евгений Киселев: Знаете ли, в жизни вообще много грязи, но это только от вас зависит, будете ли вы в ней валяться и мазаться с ног до головы, или останетесь весь, как говорится, в белом. Независимых журналистов предостаточно. Независимость – она внутри тебя. Только от тебя зависит, как ты поставишь себя в отношениях с властью, с оппозицией, с руководством того СМИ, где ты работаешь, с непосредственными начальниками. По-настоящему независимые журналисты, которых мне приходилось встречать в жизни, умели со всеми находить общий язык и при этом заставляли себя уважать – это главное. Я очень не люблю, когда независимость журналиста оценивается по тому, насколько грубо и по-хамски он задает вопросы на пресс-конференции или в эфире какого-нибудь телевизионного ток-шоу. Это тот случай, который описывается старинной поговоркой: дурацкое дело – не хитрое. А вот ты попробуй вежливо, корректно, с милейшей улыбкой задать политику или чиновнику вопрос – так, чтобы он только к концу ответа понял, в какую ловушку ты его заманил. Вот это высший пилотаж независимой журналистики. Посмотрите, как ведет свои интервью ветеран российской тележурналистики Владимир Познер – вот с кого надо брать пример.

Гocть1: Если сравнивать результаты политического развития Украины и России за период с момента распада СССР и до сегодняшнего дня, то какая страна, на Ваш взгляд, добилась большего?

Евгений Киселев: На эту тему можно целую диссертацию написать. А если коротко – смотря в чем. Уровень жизни людей в России, особенно в Москве и некоторых других крупных городах, конечно же, выше. Но это благодаря нефтегазовому изобилию. А вот с точки зрения политических свобод и развития гражданского общества, с точки зрения демократического сознания граждан Украина ушла гораздо дальше России. Счастье, что здесь нет залежей нефти и газа, их дефицит на самом деле толкает Украину к серьезным экономическим реформам и, я думаю, если у нынешней власти получится то, что задумано, то через несколько лет страну будет не узнать.

zhur_zhur: Ощущаете ли Вы давления на журналистов в последнее время, как об этом говорят многие другие представители СМИ? Существуют ли в Вашей передаче какие-либо ограничения или запрещенные темы, люди?

Евгений Киселев: Не ощущаю. Не существуют. Если чуть подробнее, то я считаю, что сегодня больше разговоров о давлении власти на журналистов, чем самого давления. В конце концов, как я много раз уже говорил, природа отношений между СМИ и властью изначально конфликтна. Как между водителем и гаишником. Как между бизнесменом, старающимся уйти из-под налогов, использую всевозможные лазейки в законодательстве, и налоговым инспектором, который норовит бизнесмена ободрать как липку. Надо не жаловать на давление со стороны власти, а уметь с ней выстраивать отношения, в том числе, когда нужно – жестко противостоять давлению, но с умом, чтобы не рассориться. Потому что серьезному журналисту нужно иметь источники информации, доступ к людям во власти. Нет ничего проще, чем повторить весь набор слухов и сплетен сначала про одного, потом про другого политика, в итоге со всеми ними переругаться и потом сидеть дома перед компьютером, писать ругательные комментарии в жанре «взгляд и нечто». Точно так же мне искренне смешно видеть, как представители оппозиции кочуют с канала на канал и в прямом эфире политических ток-шоу в прайм-тайм ругают Президента, правительство, партию власти, говорят о наступлении на свободу слова. В Россию не хотите? Там почти все политические ток-шоу позакрывались, а те, которые чудом уцелели, выходят в эфир только в записи, причем, как правило, в тщательно отредактированном, а по сути дела цензурированном виде. Оппозиционным политикам в эти программы дорога давно заказана. А журналистам, участвующим в этих программах, разрешается конкурировать между собой только в одном – кто изощреннее похвалит Президента Медведева и премьер-министра Путина.

Boпpoc_Лyгaнcк: Евгений, как вы, бывший российский оппозиционный журналист, превратились в купленного ПР и Фирташем, ручного карманного глашатая коррупционного режима. Где ваша профессиональная совесть? Последние ваши передачи и особенно предвзятое отношение к Тимошенко и ее окружению явное тому подтверждение. Не поддерживая БЮТ и занимая абсолютно нейтральную позицию, мне становится очевидным, что вас купили и наверняка за большие деньги.

Евгений Киселев: Перечитайте, пожалуйста, ваш вопрос. Вы издеваетесь? Это называется «абсолютно нейтральная позиция»? Не смешите меня. Переубеждать вас не намерен. Для других замечу: во-первых, термин «оппозиционный журналист» совершенно не корректен – оппозиционным может быть только политик. Если журналист становится оппозиционером, он перестает быть журналистом. Это, кстати, проблема очень многих моих молодых украинских коллег. А предвзятое отношение у меня ко всем политикам – они же все норовят въехать ко мне в студию на белом коне, в образе прекрасного рыцаря без страха и упрека. Мое дело — их с этого коня ссадить. Дальше вступает в силу закон «действие равно противодействию». Тимошенко не любит с белого коня слезать. Вот и разговор получается жестче, чем с кем бы то ни было.

юююю: Уважаемый  господин Киселев, за сколько и когда Вы продались? Поучитесь у господина Савика Шустера! Вот это Журналист с большой буквы! А э-кать и м-экать полпередачи это жеско и не приятно смотреть и слушать!

Евгений Киселев: А вы не смотрите и не слушайте. Лучше потратьте время на что-нибудь другое. Например, освежите в памяти правила грамматики. Слово «жестко» пишется через «т», а «экать и мэкать» — без дефиса.

Anita: 1.Як Ви ставитесь до України? Чи вважаєте Ви, що здатні відчувати біль цієї землі так само, як рідної? Взагалі, чим для Вас є Україна? 2. Чи вивчаєте Ви українську мову? Чи є надія, що глядач коли-небудь почує українське слово Євгена Кісельова? Щиро дякую за відповідь.

Евгений Киселев: 1. Вы знаете, я не сторонник того, чтобы говорить о стране, где ты родился, или о стране, где ты живешь и к которой относишься с искренней симпатией, с ненужным пафосом, со словами вроде «біль землі» и т.д. Родина для нормального человека – это двор, где прошло его детство, школа, где он учился, друзья студенческих лет, родной дом, любимые уголки города, где ты живешь и куда тебя тянет раз за разом приходить гулять, любоваться какими-то видами, достопримечательностями – все очень просто и обыкновенно. Знаете, есть такая старинная латинская поговорка: где хорошо – там родина. Так вот в Киеве мне хорошо, в некотором смысле он стал моим вторым родным городом – после Москвы. Судьба Украины, как не устаю повторять, мне совершенно не безразлична. Хотя бы, потому что успех демократической, обращенной в Европу Украины очень важен для России. Если граждане моей родины увидят, что можно, оказывается, не имея залежей нефти и газа, но зато, имея сильную оппозицию, парламент, где есть место для дискуссии, выстраивая дружеские отношения с Европой, НАТО, не конфликтуя постоянно с соседями, добиться процветания, то они, по крайней мере, задумаются: а все ли правильно делают наши российские вожди?

2. Что касается украинского языка, то я самостоятельно изучаю его для того, чтобы бегло читать и свободно понимать устную речь – последнее мне необходимо для работы в прямом эфире. Ведь иногда все собравшиеся у меня в студии гости говорят только по-украински. Собственно говоря, с этим у меня уже, спустя два с лишним года жизни в Киеве, особых проблем нет. А вот, что касается того, чтобы говорить в эфире по-украински самому, вести мою программу на украинском языке, тут я боюсь вас разочаровать. Украинский язык достаточно сложен для того, чтобы в моем возрасте освоить его в совершенстве – а по-другому не получится. Вести программу на ломаном языке с неправильным произношением – просто плохо.

kupa1594: Здравствуйте, Евгений. Я, как и вы, — журналист. Но в отличие от вас не меняю своих убеждений. В связи с этим вопросы: 1. Почему вы покинули родину Россию и бежали в другую страну: вы неудачник или карьерист? 2. Вы сторонник демократического государства или тоталитарного? Если первое, то почему вы так себя ведете с оппозицией на прямых эфирах: перебиваете, позволяете реплики. Ведь вы – не аналитик, вы – просто ведущий! Человек в рамке и не более того, хотя и очень занощивый ведущий. 3. И все-таки: вы, прежний Киселев, пожмете руку теперешнему Киселеву, о чем вас спросила Тимошенко, а вы ушли от ответа. Все же немного совести осталось?

Евгений Киселев: А с чего вы взяли, любезнейший, что я меняю свои убеждения? Это так, реплика для начала. В связи с этим ответы:

1. Я из России не бежал. Более того, я в Украине работы не искал – она меня сама нашла. Мне предложили вести программу «Большая политика», и я с удовольствием согласился. Тем более, что, как я уже говорил выше, отвечая на один из предыдущих вопросов, мне власть не давала работать на российском телевидении – кстати, именно за то, что я своих взглядов на эту власть и то, что хорошо и что плохо для России, не изменил за последние десять лет.

2. Я — сторонник демократического государства. Потому что только в демократическом государстве журналист может задавать политикам – не важно, у власти они или в оппозиции – жесткие, трудные, неудобные вопросы, перебивать, подавать реплики. А вот в тоталитарном государстве журналист как раз должен почтительно молчать, не перебивать, задавать только приятные или на худой конец очень приятные вопросы. Кстати, я — в большей степени аналитик, чем журналист. Если вы не знаете, еще в 1992 году я стал вести первую в истории постсоветского телевидения воскресную аналитическую программу «Итоги» на первом канале российского телевидения, по образу и подобию которой в Украине, например, потом, спустя годы, сделали знаменитые в свое время «Підсумки» и другие похожие передачи. Так что я не просто ведущий. А слово «заносчивый» пишется через «сч».

3. Совесть моя абсолютно спокойна. Юлии Владимировне же я сказал главное: моя работа состоит в том, чтобы ставить под сомнение все, о чем так красиво говорит в студии она и не только она. А вступать с ней в пререкания по поводу обстоятельств моей биографии – непростительная расточительность эфирного времени. Вас же смею заверить, прежний Киселев с большим уважением протягивает руку нынешнему Киселеву – из  2001 в 2010 – и с удовольствием ее крепко жмет.

arm: Евгений, скажите, пожалуйста, где вам комфортнее работать, сейчас в Украине или в былые времена в России времен Путина? Не кажется ли вам, что телеканал «Интер», где вы ведете «Большую политику» политизирован, направлен на отражение мнения определенной группы лиц? Спасибо.

Евгений Киселев: В России при Путине работать невероятно сложно. Об этом я уже сегодня говорил много раз подробно – смотрите выше. За весь канал «Интер» отвечать не готов. Я не определяю его редакционную и программную политику. Но ощущение излишней политизированности у меня нет. На мой вкус, каналу, наоборот, не хватает общественно-политических программ, качественного документального кино «на злобу дня» и т.д. Но с другой стороны я отлично понимаю, что с точки зрения телевизионного бизнеса – а телевидение это серьезный бизнес – развлекательные программы, сериалы, кино дают гораздо более высокие рейтинги и доли аудитории, а от этого зависят доходы канала, перспективы его развития. Так что свои личные вкусы я прячу глубоко в карман.

Лирик: Ваше шоу становится скучным и не интересным. Мало амбиций, интересных вопросов. Все построено на российско-украинских отношениях. Создается впечатление, что Вам навязывают эти темы. На Вас давит нынешнее правительство или просто шоу себя изжило, и пора его закрывать?

Евгений Киселев: А у меня создается впечатление, что вы мою программу смотрите от случая к случаю. Российско-украинские отношения я, наоборот, стараюсь обсуждать как можно реже, чтобы не возникало ощущения, что я навязываю аудитории темы, которые интересны больше всего мне. Впрочем, тема отношений Украины с Россией постоянно ставится на повестку дня оппозицией, которая чуть ли не ежедневно обвиняет власть в сдаче национальных интересов, в том, что все делается по указке Москвы, и т.д. Так что от этой темы совсем уйти никак не удается. А что касается моей программы, то на сегодня она по рейтингу и по доле аудитории – самая успешная из всех передач этого жанра на всех, существующих в Украине каналах, значит, достаточно много людей смотрят ее с интересом. Если же вам неинтересно – это ваши проблемы, не смотрите, да и дело с концом.

Юcтac: Здравствуйте, Евгений! Почему Вы покинули Россию? Спасибо. Юстас.

Евгений Киселев: Алекс-Юстасу. Повторяю специально для тупых. Я Россию не покидал, я специально работы в Киеве не искал, я порогов не обивал – просто в один прекрасный день мне позвонили и предложили интересную и, не скрою, хорошо оплачиваемую работу. Хотя, скажем, футболисты, собирающие на стадионах гораздо меньшую аудиторию за весь сезон, чем ваш покорный слуга – за один эфир, и приносящие гораздо меньше доходов от рекламы своим работодателям, как это ни досадно, зарабатывают гораздо больше. Что же касается России, я продолжаю писать для ряда российских СМИ, выступать на радио «Эхо Москвы», внимательно следить за тем, что происходит в российской политике – так что в любой момент готов вновь начать делать на российском телевидении то, что делаю сейчас на украинском. Другое дело, что момент этот, боюсь, наступит не скоро.

Aлeкcaндpa_: Здравствуйте, Евгений. Всегда с интересом смотрела Ваши передачи. С огромным уважением отношусь к Вашей принципиальной позиции по отношению к осуждению Ходорковского. Заметила, что Вы не поклонник Ю.В. Тимошенко! Так же как и я, кстати. И тем не менее. Ваш резкий поворот к ней спиной после короткого прощания – это случайность? Демонстрация? Или отсутствие манер? Вы, наверное, забыли, что после ответов на вопросы и слов прощания, Юлия Владимировна стала… просто дамой!

Евгений Киселев: Спешу вас успокоить, Александра, хорошим манерам я обучен еще покойной моей бабушкой, получившей, слава Богу, дореволюционное дворянское воспитание. А поворот спиной к Тимошенко — досадная режиссерская оплошность. Я вынужден был, попрощавшись с гостьей, тут же продолжать — в этом месте не было рекламной паузы — вести передачу, объявлять следующую тему, следующий сюжет. Режиссер должен был в этот момент взять мое лицо крупным планом, тогда бы не было видно, что я действительно вынужденно повернулся спиной к Юлии Владимировне. Никакой демонстрации в этом не было, поверьте. Я вообще, слава Богу, спустя почти 25 лет работы в политической журналистике научился относиться к политикам в хорошем смысле этого слова равнодушно. Они для меня — объект анализа, изучения, описания. Я всячески стараюсь не становиться чьим-то поклонником или антипоклонником.

vasyld: Вітаю Вас! Прокоментуйте будь-ласка наступне. Як Ви ставитеся до журналістики із точки зору тематичного політичного жанру. Ось, наприклад, у США, де я живу вже майже 10 років, як республіканці, так і демократи, пропагують свою позицію через цілком визначені медіа канали, що оперуються людьми відданими своєму політичному світогляду. Дякую.

Евгений Киселев: Я – не эксперт по американским СМИ, хотя много раз бывал в США. У меня есть немало знакомых среди известных американских журналистов – назову, к примеру, колумниста «New York Times» Питера Бейкера или Фарида Закарию из «Newsweek» доводилось мне общаться со многими знаменитыми американскими тележурналистами, в том числе с покойными Уолтером Кронкайтом и Питером Дженнингсом. Действительно, политическая ориентация многих СМИ в Америке достаточно очевидна: та же «New York Times» обычно не скрывает своих симпатий к Демократической партии, а телеканал FOX, наоборот, откровенно поддерживает республиканцев. Вообще американские телесети гораздо консервативнее печатных СМИ и от этого порой создается впечатление, что они скорее прореспубликанские, чем продемократические. Но, в принципе, я считаю, что в любой стране лучше гораздо, когда есть много разных частных СМИ, принадлежащих разным владельцам, с разными взглядами, и эти взгляды откровенно пропагандирующие, чем когда в стране есть только одно унылое государственное телевидение, отражающее только одну точку зрения — власти. Как это до недавнего времени было в путинской России. Сейчас происходит что-то отдаленно напоминающее начало оттепели. Даже меня вдруг пригласили один раз выступить в одной из программ НТВ. Но пока я не уверен, насколько это все глубоко и серьезно. Российская политика — сплошная имитация. Имитация предвыборной борьбы, имитация парламентаризма, имитация свободы печати.

ngolicin: Евгений! А я уже год телевизор вообще не смотрю. Почему? Из-за рекламы. А как Вы относитесь к ее засилью на экранах? Ведь она убьет ТВ. Все больше людей от него отказываются. А за «Итоги» 90-х спасибо! Не пропускал ни одной передачи! Николай.

Евгений Киселев: К сожалению, реклама – неизбежное зло. Нет другого способа окупать расходы на частное, коммерческое телевидение. Может быть, конечно, государственное телевидение, которое финансируется из бюджета, но в бюджете, во всяком случае, в сегодняшней Украине, денег – шаром покати. Может быть телевидение, которое финансируется как британское ВВС, — за счет того, что все граждане раз в год покупают лицензию на право просмотра общедоступного телевидения. Если ты поставишь в Англии в своей квартире телевизор и будешь смотреть передачи ВВС, не заплатив за лицензию, то тебя могут серьезно оштрафовать. Англичане – народ законопослушный, все платят аккуратно, в итоге ВВС получает сотни миллионов фунтов стерлингов и может позволить себе не размещать в эфире коммерческую рекламу. А представьте себе теперь Украину — у нас за свет, за газ, за услуги ЖКХ люди месяцами не платят. И точно так же не будут платить за телевизионную лицензию. Так что этот вариант в Украине тоже пока не проходит. Разумеется, может быть еще платное спутниковое или кабельное телевидение, но оно по определению не сможет быть таким же массовым как эфирное, коммерческое общедоступное. А там, повторяю, без рекламы – никуда. Кстати, видели бы вы, как много рекламы на американском телевидении, как часто программы прерываются на самом интересном месте рекламными блоками. Но ничего, не умерло пока телевидение в Америке. Хотя, конечно, люди стали гораздо больше смотреть платное кабельное или спутниковое телевидение, телевидение в Интернете и т.д. Но эта история — про грядущую смерть традиционного телевидения – напоминает мне те времена, когда с появлением кинематографа предсказывали смерть театру, с появлением традиционного телевидения — смерть кинематографу, с появлением Интернета – конец «бумажным» СМИ, «бумажным» книгам. Но, как видим, все это мирно уживается друг с другом.

ani.sev: Здравствуйте, Евгений. Я – Ваш ровесник, как и вы русский человек и всю свою жизнь проживаю в своем родном городе Севастополе. До распада СССР нахождение моего города на территории УССР никак не сказывалось на повседневной жизни севастопольцев (нигде никогда не было слышно украинской речи, в севастопольских школах не изучался украинский язык, никаких вывесок на украинском и т. д.). Все резко поменялось с развалом Союза – в Севастополь пришла украинизация. Поначалу она воспринималась просто с неприязнью, а в последнее время привела к тому, что все украинское в Севастополе воспринимается с почти неприкрытой ненавистью. А каково Ваше мнение по этому поводу?

Евгений Киселев: Это очень сложная и деликатная тема. К сожалению, я давно не был в Севастополе, но в Крыму был несколько раз и особой украинизации не почувствовал. Конечно, названия на табличках по-украински написаны, конечно, анкета в гостинице напечатана по-украински, конечно, по телевизору много украинской речи, но в остальном господствует русский язык. Я понимаю, что не надо, как говорится, путать туризм с эмиграцией. Заезжий гость не в состоянии оценить проблемы, связанные со школьным образованием, с необходимостью сдавать экзамены на украинском языке, с судопроизводством и делопроизводством по-украински и т.д. Но, поверьте мне, в словах тех, кто настаивает, что в независимом государстве должен быть национальный язык и что этот язык является одним из важнейших факторов становления и развития этой государственности, тоже по-своему правы. Я скажу, быть может, очень не политкорректную вещь, но думаю, что полностью решить все проблемы защиты интересов русскоязычных граждан Украины можно только в одном случае — если Украина возьмет да опять присоединится к России. Не знаю, как вы лично относитесь к такой перспективе, но по всем опросам большинство украинских граждан, даже русскоязычных жителей Донеччины или Луганщины, вовсе не в восторге от такого варианта развития событий. А многие знакомые мне люди из ближайшего окружения Президента Януковича, что бы про них не говорила оппозиция, однозначно заявляют в личных разговорах: мы ни за что никогда не согласимся вернуться под крыло России, мы хотим только в Европу.

Caмapa: Имеют ли право прокуроры, судьи, депутаты, таможенники, налоговики жить во дворцах и ездить в «Лексусах»?

Евгений Киселев: На самом деле ответ на этот вопрос не такой простой, как кажется. Во-первых, часто бывает, что человек становится депутатом или государственным чиновником уже после того, как он сделал успешную карьеру в бизнесе. Я знаю немало таких случаев. У него уже и дворец есть, и «Лексус», и даже «Мерседес». Что ему, дворец взорвать, а дорогие иномарки пустить на металлолом? Все равно ему никто не поверит. Украинская публика, по моим наблюдениям, свято верит в презумпцию виновности, непорядочности, коррумпированности, лживости политиков, особенно тех, которые находятся в данный момент у власти. Даже если они чисты, как горный хрусталь. Другое дело, что, во-первых, должны быть рано или поздно внедрены новые, очень жесткие «правила игры», которые исключали бы для высокопоставленных политиков и чиновников возможность собирать так называемую политическую ренту, когда человек во власти конвертирует свое положение и связи в те или иные доходы. Во-вторых, должен появиться неписанных этических правил для высокопоставленных чиновников и политиков. Будь у тебя в гараже хоть десять «Мерседесов», пока ты заседаешь в парламенте или правительстве, изволь на публике появляться на какой-нибудь скромной машине. Носи на запястье скромные часы, а не чудо швейцарской механики стоимостью в годовую зарплату солидного менеджера частной фирмы, вообще будь скромен в одежде, постарайся, чтобы тебя не видели в дорогущих клубах и ресторанах и т.д. Так живет весь цивилизованный демократический мир. Чиновники в Америке, например, просто обложены со всех сторон, как волки флажками, всевозможными правилами поведения. Вот, например, в прошлом году, когда в Киев впервые приехал новый вице-президент США Джо Байден, в его свите был один мой хороший американский знакомый, в прошлом известный ученый-политолог, специалист по России и другим странам СНГ, который теперь стал советником в Белом доме по тем же самым проблемам. Мы сидели с ним в баре гостиницы, где остановилась американская делегация, пили кофе и даже кое-что покрепче. Когда пришла пора рассчитываться, я с удивлением узнал, что я не могу оказать гостеприимство и заплатить за моего приятеля, потому что кодексом государственного служащего это запрещено, так как может расцениваться, как взятка. Но и за меня мой знакомый тоже заплатить не в праве, потому что это может быть расценено как попытка государственного чиновника подкупить представителя независимых средств массовой информации. В итоге каждый платил за себя. Такие церемонии, конечно, в Украине еще не скоро приживутся, а надо бы.

rer101: Не кажется ли вам, что сегодняшняя ситуация, которая складывается в Украине, чем-то схожа с ситуацией, когда в России президентом стал Путин. Есть ли отличия? И вообще, хорошо или плохо сейчас для вас лично?

Евгений Киселев: Для меня лично хорошо. Об этом я уже сегодня много раз говорил. Журналистской свободы здесь в разы больше, чем сегодня в России. Ситуация же, которая складывается сегодня в Украине, совсем не похожа, на мой взгляд, на ту, что возникла в России после прихода к власти Путина. Кто-то из гостей моей передачи недавно очень метко пошутил: «Впервые в Украине к власти пришла настоящая национальная буржуазия». Партия регионов – давайте скажем прямо, это партия крупного финансово-промышленного капитала. И в этом нет ничего плохого, на мой взгляд. История знает множество примеров, когда именно такие партии проводили назревшие в той или иной стране реформы, осуществляли модернизацию. В России же с победой Путина в 2000 году к власти пришла чиновная бюрократия и многочисленные представители спецслужб, бывшие офицеры советского КГБ, а крупная российская буржуазия, наоборот, была оттеснена от участия в политике, вершиной этого процесса стало позорное дело Ходорковского. В чем еще различия? Во-первых, в отличие от России правящий класс Украины повернут лицом к Европе. Что бы ни говорили сторонники оппозиции по поводу якобы пророссийских наклонностей Януковича и его команды – это не более чем пропагандистский вздор. Интересы Рината Ахметова и большинства других крупных украинских предпринимателей, сторонников Партии регионов лежат никак не к Востоку от украинских границ, а, наоборот, к Западу. Не путать с отсутствием откровенной русофобии, которой подчас грешат некоторые «національно свідомі» оппозиционные политики. Еще одно существенное отличие в том, что в Украине гораздо более многочисленный в процентном отношении и активный в политическом и социальном смысле нарождающийся средний класс – порядка семи миллионов человек. Эти люди никогда не согласятся с тем, что власть поведет Украину путинским путем, а без них нынешней власти не удержаться и уж точно не переизбраться на новый срок. Наконец, об этом я не раз говорил, счастье Украины в том, что она неоднородна, что в ней есть разные, такие не похожие друг на друга регионы, люди, говорящие на разных языках, исповедующие разные религии, поклоняющиеся разным героям. От западной Украины нынешней власти никуда не деться, считаться с существованием фактора западной Украины придется всегда. А это тоже исключает разного рода «путиноподобные» сценарии развития страны. Что касается такой популярной темы, как угроза свободе прессы, скажу лишь одно: вот когда я увижу, что увольняют популярных журналистов с «волчьим билетом» — так, что потом он ни на один канал, ни в один журнал, ни в одну газету не устроится, когда телевизионные каналы будут один за другим будут переходить из частных рук в руки государственных компаний, когда вместо ток-шоу в прямом эфире те же самые программы будут выходить строго в записи, вот тогда я скажу, что в медийной сфере сценарий действительно очень напоминает российский. Пока же ничего и близко похожего нет.

vetal74: Здравствуйте, когда-то уважаемый Евгений Алексеевич! Почему ваша программа «Большая политика» обходит острые для власти темы?

Евгений Киселев: А вы мою программу вообще-то смотрите? И как регулярно? Все самые главные вопросы, которые можно задать представителям власти, я лично всякий раз пытаюсь задать – если времени хватает, что бывает не всегда. Журналисты, которые приходят ко мне в программу и вместе со мной задают вопросы разного рода высокопоставленным политикам и чиновникам от партии власти вообще порой, на мой вкус, ведут себя невежливо, задают вопросы за гранью приличий. Все-таки, я исхожу из того, что откровенно хамить человеку, который пришел к тебе в студию, некрасиво. Поэтому если вы ждете от меня такого поведения, если под постановкой острых для власти тем вы имеете в виду эфирную грубость, то этого не будет никогда – я всегда буду любезен и корректен до тех пор, пока и гость держит себя в рамках. Я уже говорил об этом сегодня и во многих других интервью: я не считаю журналистской доблестью задать пришедшему в студию депутату или министру от Партии регионов — да и не только от Партии регионов, а от любой партии — вопрос типа: «А правда ли, что у вас сын (дочь, жена) имеет такой-то бизнес? » или «Правда ли, что у вас дом в Конча-Заспе (Пуще-Водице) ценой во столько-то сотен тысяч долларов? » Потому что практически у всех членов украинского политического класса есть, увы, бизнес-интересы, есть дома, машины, квартиры, оформленные на жен, детей и прочих родственников никто из них никогда в этом не признается, да и не самый главный это их грех. Как писал мой любимый поэт Иосиф Бродский: «Говоришь, что все наместники — ворюги? Но ворюга мне милей, чем кровопийца». По моему глубокому убеждению, главным грехом людей, пришедших к власти может оказаться другое: если они не используют шанс осуществить, наконец, в Украине масштабные структурные и институциональные реформы. Как это сейчас полным ходом происходит в Грузии. А что касается жесткости вопросов не по форме, а по существу, смотрите ближайший наш эфир.

Надежда Майная, Вера Пидгайная (фото)