Рефлексии после Майдана. Приведет ли экономический кризис к революции?

Сегодня накануне президентских и парламентских выборов наверняка есть сценарий задержаться у власти с помощью не эволюционных легитимных путей, а с помощью пролонгации революции.

О революционной ситуации в Украине в контексте годовщины Майдана на «Главреде» рассуждали украинские эксперты в рамках круглого стола, который прошел 1 декабря. В нем приняли участие Дмитрий Выдрин, Андрей Золотарев (директор Центра «Третий сектор»), Евгений Минченко (директор Института Украины (Москва)), Юрий Гаврилечко (эксперт Фонда общественной безопасности) и Олег Проценко (Центр политического консалтинга).

Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые эксперты, журналисты. Сегодня мы обсуждаем очень важную, значимую для нашей страны тему, она называется «Генезис революции: рефлексии после майдана».

В свое время социолог Питирим Сорокин говорил о том, что любая революция является, прежде всего, следствием ошибок правящего режима. Революция случается там, где есть слабый политический режим, который не способен решить вызовы, стоящие перед той или иной страной. Так и в нашей ситуации, очевидно, что точка в разрешении революционной ситуации в Украине не была поставлена 4 года назад. В ноябре 2004 случился такой себе февраль 1917 года,  но маячит ли впереди «красный октябрь»?

Давайте, спустя 4 года после Майдана, попытаемся понять насколько изменилась ситуация в Украине, насколько изменился революционный потенциал общества и  готово ли оно формировать новую повестку дня. Наконец, кто в Украине может выступить в качестве акторов, способных осуществить тот или иной революционный сценарий. Начнем с Дмитрия Игнатьевича Выдрина.

Дмитрий Выдрин: Я всегда мечтал написать книгу, название которой у меня украл Егор Гайдар — «Государство и эволюция». Я как не старый, но опытный эволюционер, вдруг неожиданно в последние несколько недель был активным участником проговоров не эволюционном, а в революционном контексте. Эта тема опять начала как призрак блуждать по Украине и другим постсоветским странам. Может быть, это связанно с кризисом, может быть с титанической подземной ломкой неких социальных структур, или с общими настроениями. Сегодня, когда я шел к вам, по радио выступал лидер новой партии «Великая Украина», который сказал, что в ближайшее время неизбежна революция, а мы увидим все, от захвата административных корпусов, до больших масс народа, которые выйдут на улицу. Это было бы смешно, если бы не было так грустно, и если бы не было так реально. Хотя у меня есть такая надежда, что-то, что первый раз было драмой, второй раз всегда оказывается фарсом. Однако,  проговаривать эту ему нужно. За последние несколько недель я так много наговорил и написал по этому поводу, что решил все это собрать в брошюрку, и получилась маленькая книжечка. Я сейчас озвучу ее некоторые тезисы, а сама она выйдет через несколько недель.

На прошлой неделе я говорил о субъективной части революционных процессов, можно сказать даже о субъективно-личностных. О том, какую роль играли в революциях роз и оранжевой революции, революции тюльпанов играли личности. Сегодня я хотел бы немного сместить акценты и тезисно проговорить о том, какую роль в революциях играл субъективно — корпоративный фактор. Какую роль в революции сыграли корпорации, в частности две корпорации как НАТО и ГУАМ. Я сейчас тезисно обозначу мои взгляды. Для меня, очевидно, что эти две организации или две корпорации сыграли ключевую, выдающуюся роль в ноябре-декабре 2004 года. Почему-то больше говорилось о Джордже Соросе, моем добром или недобром знакомом, который якобы финансировал подготовку революций. Он создавал революционные модели сначала в Центральной Европе, а потом они были перенесены в постсоветское пространство. Эта тема у нас достаточно заезженная и достаточно накатанная. Однако, не говорилось о том, что натовские структуры сыграли более важную роль для оранжевой революции, чем Сорос. При всем уважении или не уважении к нему, его богатству и его возможностей. Такая роль была не вполне явной, но вполне реальной. К такой роли я отношу, прежде всего, легитимизацию революции через явную и неявную поддержку структур НАТО.

Эта легитимизация происходила через следующие механизмы. Во-первых, через механизм психологической поддержки будущих лидеров, когда приезжали действующие руководители НАТО в Украину. Они говорили, что можете, мол, смело идти в бой с революционными песнями, ленточками, знаменами, мы вас в любом случае поддержим.  Это говорилось много и часто, я сам был на подобных переговорах и видел, как у будущих лидеров от таких разговоров загорались глаза (когда они от генсека НАТО слышали подобные приятные речи). Это был своего рода обратная делигитимизация действующей на тот момент власти в Украине. Когда  лидеры  НАТО встречались с действующей властью, то говорили, что «если что-то произойдет в будущем и народ выйдет на улицу, а  вы будете препятствовать, то вы знаете что есть Гаагский суд, есть прецедент в Югославии». То есть, будьте осторожны, иначе с вами может быть тоже, что произошло с Милошевичем и другими.

Я не буду называть другие факторы, потому что они у меня подробно прописаны. Но вот эти два фактора повлияли и дали громадную стимулирующую роль для будущих революций. В то время, когда НАТО обеспечивало внешнюю легитимизацию и делигитимизацию оппонентов будущей революции, то структуры ГУАМ занимались внутренней лигитимизацией.

Когда собирались вместе лидеры ГУАМ, и говорили что мы создадим после революции, такой, как я называю, кавказско-украинских половой круг. Это будет круг победивших демократий, где оказывались будущими лидерами или будущими вождями революции взаимная поддержка друг другу, моральная поддержка, прежде всего. Я не знаю,  была и поддержка какая-либо другая, зная, что наши опытные революционные друзья собирались в Среднюю Азию, не помню ездили они или нет, но знаю, что грузинские коллеги приезжали в Украину. Уже в ходе оранжевой революции они оказывали моральную, организационную и психологическую поддержку. На мой взгляд, эти два фактора играли решающую роль для революционного процесса в ноябре 2004 года. Их действия тогда дают основания говорить о том, что будущие революции тоже возможны, если бы…. не произошли августовские события в Грузии.

Война на Кавказе  сняла миф о том, что при наличии двух, условно сильных харизматиков плюс при поддержке двух «революционных организаций» и в любой стране может произойти революция. Оказалось, что в значительной степени обещанная поддержка, обещанная легитимность является мифом. Даже не мифом, а блефом. Я отмечаю в своей работе, что что-то произошло за последние годы, еще пять лет назад Россия блефовала, а натовские структуры были способны на реальные действия, а сегодня получилось наоборот — Россия оказалась способна на реальные действия, а НАТО перешло в режим блефа. Когда грузинские коллеги в августе недоуменно спрашивали, а где же обещанная поддержка? Наверное, с таким же недоумением будут будущие лидеры или вожди революции спрашивать, а будет ли вообще поддержка, если мы решимся на революционные действия со стороны этих организаций.

То, что произошло 8 августа, я сравниваю с 11 сентября  в США. Произошло крушение неких мифов, крушение мифов о всемогуществе, в том числе таких организаций, которые были не только мифологически, но и реально сильны, как те же натовские структуры. Произошли какие-то колоссальные подвижки в самих организациях и соответственно колоссальные подвижки в мышлении лидеров, которые на эти организации надеялись как на главный инструмент и главную силу прошедших революций, а возможно и будущих. Вот это, мне кажется, является той большой темой, которая практически не проговорена. Сегодня, я считаю, что мало вероятны стали те вещи, о которых говорит Беркут — либо о новых революциях, либо о продолжении революции, либо о пролонгации власти действующих украинских персон с помощью не эволюционных, а революционных методов.

Сегодня на кануне президентских и парламентских выборов наверняка есть сценарий задержаться у власти с помощью не эволюционных легитимных путей, а с помощью пролонгации революции. После всего сказанного, я считаю, что революционным путем обеспечить себе политическую жизнь, украинским и грузинским лидерам, которые рассчитывает на вторую политическую жизнь с помощью революционных методов, уже нереально. Это основные тезисы, а остальное я хотел проговорить с коллегами. Я надеюсь, что когда выйдет моя маленькая книжечка, мы соберемся на ее презентации.

Юрий Романенко: Вы сказали, что основную  роль в событиях 2004 года играли две ключевых организации, но мне кажется, что это далеко не так. Это внешнее такое обрамление, внешние факторы, влияющие на те события. И если с ролью НАТО можно  еще согласиться, то ГУАМ – совсем несамостоятельная организация и далеко не субъектная. ГУАМ с начала своего существования находится в состоянии распада, потому говорить о его способности играть какую то субъектную роль, мне кажется, было бы преувеличением.

Если же говорить о генезисе революционной ситуации в Украине, то здесь, прежде всего, играют роль внутренние факторы. Ленин в «Государстве и революции» говорил, что особого внимания заслуживает чрезвычайно глубокое замечание Маркса что разрушение бюрократической государственной машины является предварительным условием всякой действительно народной революции. В 2004 году этого еще не было, и рассматривать оранжевую революцию как революцию, вряд ли нужно. Поскольку не произошло перехода на качественно другой уровень. А вот основания для демонтажа кучмовской бюрократической государственной машины были заложены. Сейчас мы дошли до такой ситуации, когда демонтаж доходит до своего логического конца — все органы власти не работают, а если работают, то очень низкой отдачей.

Мы видим, что вызовы нарастают, как внутренние, так и внешние, государства, которое могло бы ответить на эти вызовы нет, и может оказаться так, когда целые социальные группы будут предоставлены сами себе, и они объективно должны будут искать выход  к разрешению тех бед, которые валятся на их голову.  

Дмитрий Выдрин: Я согласен с большинством того, что вы сказали, но я начал наш разговор с того, что это наша не первая встреча,  у нас была большая встреча в РИА «Новости»  неделю назад, где мы проговорили те вещи, о которых вы сказали. Подробным образом мы проговорили объективные факторы, которые привели у революции, в том числе преференции, которые имели миллиардеры, против которых вышли миллионеры. Говорили,  том числе и давлении среднего класса, который не мог пробиться через асфальт. Мы тогда проговаривали объективные причины, которые вы имели в виду. Мы проговаривали и субъективные причины, на каком-то этапе анализа, я пришел к выводу, что уникальную роль тогда сыграли две харизматическые пары, это Саакашвили и Бурджанадзе и Тимошенко с Ющенко. Сейчас в американском университете опубликовано исследование по поводу харизматизма, и есть очень интересное открытие, попытаюсь его интерпретировать на украинскую почву. Это о том, как создаются харизматичные пары, это когда два мозга начинают действовать в режиме одного мозга, одного полушария, подпитывая друг друга. Возникает харизматический субъект из двух субъектов, колоссальной силы, может быть созидательной и разрушительной силы и, на мой взгляд, это открытие хорошо иллюстрируется грузинской и украинской парой. Были совершенно уникальные вещи и объективные и субъективные, которые привели к революционным событиям.

Юрий Романенко: Хочу предоставить слово Андрею Золотареву. На ваш взгляд, какие  можно выделить основные факторы, которые способны актуализировать революционную ситуацию в Украине?

Андрей Золотарев: Поки що основним чинником, є необ’єктивність бюрократичної машини держави. У  2004 році мені довелося працювати в регіонах, там де не відчувався ні ГУАМ, ні НАТО. Я  зіштовхувався з головами райдержадміністрацій, «солдатами» цієї демократичної машини і на весні 2004 року ще нічого не відчувалося, що буде якась революційна ситуація. Хоча в Києві казали, натякали, що щось можливо, але на місцях все було тихо. Десь влітку -напочатку осені я відчув, що держава, як супротивник робить такі помилки, які сто відсотків працюють на бік Ющенка. Якщо так згадати, то після історії з отруєнням Ющенко, десь місяць, на сході всі штаби Ющенка не фінансувалися. Зовсім. Тобто, якщо там і було щось «американське», то це невеличкі суми в доларах, які давали місцеві бізнесмени. І ніхто не вірив, що щось може бути, але коли після другого туру почалися події, у Дніпропетровську ситуація зламалася за тиждень. Але фактично до цього був жовтень і листопад, коли влада робила всі можливі і неможливі помилки, які працювали у бік Ющенко. І почалося — першими піднялися студенти, за тиждень піднялися бізнесмени. Отже тоді влада виявилася співавтором революції, це можна побачити і зараз. Будь-який прогноз, з приводу того, що хтось там піде щось громити, блокувати органи влади, ще передчасно, але люди, які займаються практичною економікою, вони вже кажуть, готуйтеся бо буде дуже важко у лютому, у березні місяці наступного року. Це будуть досить важкі для економіки часи. Як поведуть себе люди у такій ситуації, якщо взяти таке невеличке містечко як Нікополь, яке залежить від двох заводів, що належать двом відомим людям — Пінчуку і Коломийському. Так якщо вірити, то 50 % там робітників вляпалися в «кредитне свято», то у людей досить таке нервове відчуття. Як вони себе поведуть у такій ситуації, можна тільки гадати. Але, на що я ще раз звертаю увагу, влада не ефективна та нездатна адекватно реагувати на такі виклики.

Юрий Романенко: Поэтому возникает вопрос, каким образом будет разрешена эта ситуация, и самое главное какие силы будут являться движущими силами революционных процессов. Потому что если говорить о 2004 году, то там была использована энергия запросов тогда еще оформлявшегося среднего класса, мелкой и средней буржуазии, настроения которых  с одной стороны разогрелись, а с другой стороны были факторы, которые способствовали этому разогреву.

Андрей Золотарев: Скажу как практик, все происходило банально, с одной стороны образовался полк бизнесменов, которые просто сбросились на те же генераторы, на продукты питания, на отправку людей, но с другой стороны Киев, все время посылал командиров, которые должны были все это возглавить. Но они не имели никакого влияния на те происшествия в Днепропетровске. Фактически ситуация сама вытолкнула влиятельных людей на верх. И если весь октябрь власть работала на информационную, то люди скинулись и привезли известного журналиста Доренко. Он три дня в режиме нон-стоп в телемарафоне работал 18 часов за 3 дня на оранжевых. Были встречи его с людьми в кинотеатрах, это было сработано очень эффективно.

Юрий Романенко: Это подтверждает тезис о том, что мелкая и средняя буржуазия была движущей силой оранжевой революции. У нее были притязания, запросы на вхождение в политическую систему, на переформатирование государства. Ее интерес был ясен, он обозначался, необходимо было нивелировать влияние крупных финансовых промышленных групп, которые использовали группы мелкой и средней буржуазии, как прокладку, с которой можно выдавливать ресурса и играть за ее счет с более маргинальными классами. Естественно, с позиции мелкой и средней буржуазии только сильное государство могло выполнить эту функцию, оградить от притязаний на их интересы крупного бизнеса. В этой ситуации Ющенко выступал в роли  «светлого, сильного царя», который мог бы их защитить.

Теперь давайте посмотрим на ситуацию четыре года спустя. Ситуация в плане разрешения дисбалансов, которые способствовали социальному взрыву в 2004 году, не изменилась – прослойка мелкой и средней буржуазии расширилась. Банкиры говорят, что около 2-3 млн. человек в стране тянут  серьезные кредиты (жилье, бизнес, авто). Это и есть ядро, той мелкой и средней буржуазии,  которую можно отнести к среднему классу. За четыре года оно увеличилось и усилилось, обросло кредитами и собственностью, и конечно кризис бьет в первую очередь по ним. И, конечно, не получив выход в той ситуации оно будет искать его в этой.

Андрей Золотарев: Более того, то, что сейчас делает украинское телевидение, если проанализировать, то людей вгоняют в депрессивное состояние. Человек по-разному на это реагирует, но я не вижу какого-то конструктива со стороны наших политиков, которые продемонстрировали бы нашим людям, что выход есть.

Последнее, что касается революции. Эта анекдотическая ситуация, когда революция выталкивала местных лидеров вперед, с другой стороны Киев присылал кого-то, кто по должности или по рангу в политической элите. В Днепропетровске это все дошло до анекдотичного состояния, и если бы Виктор Андреевич услышал мнения тех, кто тогда его поддерживал, то был бы страшно расстроен.

Юрий Романенко: Вопрос Евгению Минченко. На самом деле та ситуация, которая сейчас сложилась с мелкой и средней буржуазией в Украине, она имеет такую же, в общем смысле похожую ситуацию в России. Левада-Центр проводил соцопрос две или три недели назад, который показал, что по радикализации настроений мелкая и средняя буржуазия в России уже на 25-30 % превосходит другие  кассы. То есть, в плане социальных рисков, которые этот кризис принес, Россия также оказалась перед определенными вызовами. Но есть ли предпосылки революционной ситуации в России?

Евгений Минченко: Я думаю,  что в России, революционная ситуация крайне мало вероятна, есть реальная проблема связанная с тем, что бизнес, я имею в виду средний и малый бизнес, у которого были проблемы с бюрократией, коррупцией и так далее, все же справлялся, просто потому что экономическая конъюнктура была благоприятной. То есть, изымают значительную долю прибыли, но ты все равно живешь нормально, приемлемо. Сейчас, в условиях, когда все вынуждены подтягивать пояса, возникает проблема роста социальной агрессии, но нет оппозиционных лидеров, которые это могут подхватить. Правый политический спектр у нас импотентный. На левом фланге тоже есть ограничения, хотя у нас сейчас интересная тенденция — партия коммунистов перестала быть партией преимущественно села и стала партией крупных городов.

Я думаю, что может быть успешен проект власти, который Дмитрий Медведев анонсировал, но еще не запустил, это масштабная борьба с коррупцией. Это будет медведевская революция — такой себе апгрейд власти, видимо он будет происходить в течение следующего года. Это мой прогноз. Будет огонь по штабам, будет борьба против бюрократии, в первую очередь региональной. Думаю, что власть направит в правильное русло социальный протест, который носит достаточно умеренный характер.

Теперь что касается оранжевой революции, я думаю, что тут было три составляющих. Составляющая первая, о которой уже говорили, это движение средних слоев, вторая составляющая это неизбежный в постсоветской стадии всплеск восточно-европейского национализма, и третья составляющая это либеральный фундаментализм и внешнее влияние, о котором говорил Дмитрий Игнатьевич.

Если брать первую составляющую, то мы видим, что одними из первых, кто пострадал от этой революции, оказались средние слои, которые были отодвинуты от власти практически сразу. Что касается идей национализма, то в украинский национализм в его радикальной версии, который сейчас продвигает Ющенко, в какой-то степени сыграл роль прививки для украинского общества. Потому, с одной стороны есть ряд эксцессов, которые надо будет выправлять, с другой стороны, дружное, где-то публичное, где-то непубличное неприятие элиты этих ющенковских эксцессов в сфере отталкивания от России дает прививку и возможность отталкиваться следующим поколениям политических лидеров. Ющенко в значительной степени дискредитировал идею радикального украинского национализма, довел ее до абсурда.

Что касается внешней темы, либерального фундаментализма, мифа о расширения пространства демократии, под которым скрывается схема выстраивания санитарных кордонов, в том числе вокруг России. Тут есть интересный момент о недоверии НАТО. Как оказалось, западники не могут гарантий безопасности лидерам, с которыми идут на компромисс по вопросу передачи власти. То, что происходило в последнее время -Милошевич, затем Караджич, сейчас судебный процесс по Ярузельскому в Польше, —  говорит о том, что если даже кому-то дают гарантии, потом оказывается, что все эти гарантии переигрываются. Конечно же, степень податливости тех или иных лидеров сейчас будет гораздо меньше.

Вторая составляющая — как оказалось, игра вокруг НАТО, втягивания именно Украины в НАТО, для части игроков является игрой не на результате, а на процессе. Та же Румыния, для которой тема поддержи евроатлантических устремлений Украины, это разменная карта, для того чтобы получать разные преференции (черноморский шельф, дельта Дуная, экспансия в Буковину и Бессарабию). То же с Польшей, которая в  роли адвоката Украины стрижет свои купоны.

Я думаю, что в связи с кризисом, в Украине возможна революционная ситуация. Первый фактор — это неизбежное изменение отраслевой структуры политических спонсоров, поскольку очевидно, что уже сегодня горный металлургический спонсор, который раньше был ключевым спонсором большей части политических процессов, сейчас все меньше будет способен выполнять эту роль. Вторая составляющая — это новая радикализация в первую очередь юго-востока, поскольку очевидно, что нынешний кризис ударит в первую очередь по юго-востоку, и эти энергии надо будет каким-то образом конвертировать.

Теперь о новой внешней рамке. Кризис показал интересный момент, что не работает парадигма либерального фундаментализма как объясняющая схема. Например, оказалось противопоставление демократии и диктатуры или авторитарных режимов не работает. Оказалось, что есть две пары экономических сиамских близнецов, первая пара это США и Китай, экономики которых тесно связаны. Сегодня наиболее заинтересованная в сохранении стабильности экономии США страна — это Китай. В то же время очевидна тенденция, и сейчас она проявилась, в том числе по позиции стран старой Европы относительно вступления Украины и Грузии в НАТО, это тенденция экономического сближения технологического потенциала Европы и ресурсного потенциала России. В значительной степени, стратегия ряда американских политических групп нацелены на то, чтобы не дать выстроить такую связку. Соответственно Украине надо понимать, кем она хочет быть. Она хочет быть мостом между этими сиамскими близнецами, или пилой, которой распилят пуповину? Это первый момент.

Второй — нас, судя по всему, ждет создание новых региональных блоков, причем они могут взаимно накладываться, блоков политических, военно-политических и экономических. С одной стороны это структура евразэсовская, возвращение к теме ЕЭП, с другой стороны какое-то региональное сотрудничество со странами Европы. Я думаю, что для Украины весьма перспективна тема развитие отношений с Венгрией и Словакией. Мне кажется, процесс создания этих сетевых структур экономического сотрудничества и безопасности будет наиболее значимым.  И вопрос, насколько успешно сейчас украинская власть способна будет моделировать этот процесс или отдаст его на самотек и он будет выстраиваться сам по себе на уровне бизнесов. От этого зависит как Украина выйдет из кризиса. Следующий этап — неизбежная глобализация активов. Украину ждет большой передел собственности,  и вопрос только в том будет ли этот процесс проходить под каким-то контролем элиты или он будет проходить стихийно, сам по себе. Это уже произошло с украинской банковской системой, которая Украине уже не принадлежит. И здесь одним из ключевых вопросов, учитывая снижение интересов к горно-металлургическому комплексу, это  проблема управления и акционирования ГТС. И вопрос только в том, на более или менее выгодных условиях для Украины, эта новая схема управления будет выстроена. Потому что на самом деле ценность ГТС будет падать параллельно со снижением стоимости энергоресурсов и с ее износом, поскольку очевидно, что сейчас никто в поддержание и восстановление ГТС вкладываться не будет, а все деньги будут вваливаться в тушение пожара. Грубо говоря, если сегодня начать переговоры будет одна цена и одни условия, завтра другая.

Юрий Романенко: А с кем переговоры вести, субъекта же нет? Потому что сегодня вы начинаете вести переговоры с одним, а  завтра будете вести их с другим…

Евгений Минченко: Значит, условия будут хуже, но рано или поздно субъект все же появится.

Юрий Романенко: В условиях хаоса это не имеет особого значения, поскольку субъект отсутствует, то пугать некого. В Украине сложилась такая ситуация, когда в общем то всем по барабану, собственно говоря эти угрозы из Москвы, потому что понимают, что без украинской трубы Россия неспособна транспортировать газ в Европу.

На мой взгляд, есть существенный элемент в вашей первой части выступления,  где вы сказали, что западная Украина более пассионарная. Мне кажется, что  это тоже уже достояние прошлого, поскольку произошел надлом, связанный с тем, что мифология, на которой стоилась оранжевая революция обанкротилась за эти 4 года. Фактически проект этнонационального государства, который пытался развивать Виктор Ющенко и который концептуально продвигала Галичина,  провалился — это уже очевидно для всех. Поскольку запад Украины, в проектном плане, пока не предложил что-то нового, здесь возникает большое поле для нового проектирования, которое может исходить, в том числе из юго-востока, который также неоднородный и начинает разогреваться именно в проектном плане. Причем проекты есть дезинтеграционного плана,  если говорить о крымских ребятах, так и интеграционного типа, который был бы приемлем для всей страны.

Евгений Минченко: Хочу сказать, в чем проблема Украины. Одна из многочисленных проблем, мне кажется ключевая, что топовые политические силы не способны договориться.  Сегодня единственная сила, которая за собой сохраняет энергетику электората, это БЮТ. Там тоже динамика понижается, но она еще есть. Я думаю, что этой остывающей динамики может хватить на то, чтобы Юлия Владимировна стала президентом, но поскольку Украина не заточена под режим личной власти, я думаю, что вот эта схема продлится недолго. Учитывая неспособность лидеров трех политических лагерей договариваться, наверное, им нужно будет или всем троим уйти с политической арены или каким-то образом кардинально переформатироваться. Спасибо.

Юрий Гаврилечко: Я хотел бы обратить внимание на мифы. Если все помнят, то оранжевая власть пришла на волне мифов, убираем Кучму и все будет хорошо. Этот миф о злом и добром царе по сути сделал новую власть заложником себя же. Для сегодняшняя власть стала неожиданна, она привыкла быть в оппозиции, и,  став властью оказалось что они должны действовать в парадигме этого мифа. Нужно было найти нового «злого царя», нового врага против которого они могли бы работать. Второй момент, основавшийся на том, что не готова быть сегодняшняя власть быть властью, это отсутствие стратегии. В сегодняшней программе более 700 целей, они великолепные тактики, но они нулевые стратеги. Они очень хорошо делают некоторые вещи, которые изумительно работали бы в ситуации стабильности, но тактические шаги очень плохо работают без стратегии в отсутствие этой стабильности. Обычно революцию делают дистройеры, потом на их место должны прийти криэйтеры, а они не пришли. Поэтому,  у нас эти околовластные группы продолжают бороться между собой не чувствуя себя властью.

Я бы не согласился с тем, что у нас существует недоговоренность между элитами, т.к.  в Украине нет элит. Отсутствует механизм ответственности за свои действия.

Третий момент, на который я хотел бы обратить внимание, что кроме неожиданности и отсутствия стратегии отсутствует кадровый ресурс. О чем сегодня говорили, что выдвигались местные лидеры и эти лидеры задвигались, они не были востребованы, на самом деле никто организационно структуру революции не продумывал. Что делать дальше мысли не было. Хорошо, захватили власть, а что мы с ней делаем дальше? Есть план развития страны? Нет. Никакого плана не было. Никто не обратил внимания на социологические драмы, никто ни исследования не провел, чего хочет народ. Все думали, что все кто вышли на Майдан они отображают мнение всего народа. С чего вы это взяли? Это опять таки еще один миф, с которым никто не боролся, мало того, даже никто не заметил.

В результате получился еще один интересный момент, никто не подумал, что через некоторое время на смену существующим дистроерам могут прийти очередные дистроеры, которые будут наступать на те же самые грабли. Поскольку отсутствие ответственности, стратегии и кадрового ресурса не позволили сделать несколько вещей, которые декларировались, которые обещались, которые народ ждал — провести административно-территориальную, судебную, экономические реформы.

Вместо экономических реформ, все помнят с чего начал Ющенко — с уничтожения собственного базиса, а именно единоналожников. В результате оказалось, что масса людей, которые нормально работала и платила налоги, ушла в тень и до сих пор не все вернулись. Тоже самое касается и постановлении НБУ о девальвации гривны. Это все хорошо, но цель пополнить золотовалютные запасы за счет реквизирования у населения денег сама по себе преступна. У нас, кстати,  есть миф о том, что все деньги существуют у олигархов. Однако, в Украине достаточное количество свободных средств существовало в карманах среднего класса о которых мы говорили. Никто не подумал наперед, что будет дальше. Никто не думал что кризис, который все равно коснется Украины, придется на этот вызов отвечать.

Сейчас на Украине по отношению к другим странам ничего не происходит, сейчас тихо, и это нормально. Потому что результаты социсследования, которые опять таки, никому не интересны, уже несколько лет подряд показывает, что с 2004 года стабильно повышается уровень тревожности в обществе. Последние данные, которые знаю на конец прошлого года, это 70 %. Население Украины было готово к тому, что завтра может разразиться все что угодно — война, катастрофа, потоп, наводнение, апокалипсис. Так если народ к этому психологически был готов, так он сейчас никак не реагирует, потому случилось, то, чего ждали. Люди на самом деле боятся неожиданностей, того, чего они ожидают, страшных вещей, они не боятся, поэтому ничего не происходит.

Не будет у нас сейчас революции, потому что все знают, что она нужна, но это сделает кто-то другой, но только не я. Вот это ожидание того, что что-то произойдет без своего участия, как раз и сдерживает Украину от катастрофических, революционных событий, стрельбы на улице. Но, не факт что этого не будет. Потому что чем отличаются бедные от среднего класса, тем, что среднему классу есть что защищать. У нас колоссальная инерция мышления, человек живет завтрашним днем вчера, он думает, что ну вот может еще что-нибудь, все-таки не 90-е годы, в силу того, что через 2 года кризис закончится.

Украина вообще очень хитро реагирует на все западные вызовы, нет никаких исследований, проводят массу опросов по рейтингам, но нет ни теоретических выкладок, ни аналогов тех же самых работ Бурде. Что происходит в украинской повседневности, на какие страты делится украинское общество?  Кто является выразителем мнений? Ничего подобного нет. Получается фантастическая вещь, что наша сегодняшняя власть управляет страной, о которой ничего не знают, а отсюда сплошной эксперимент и импровизация. Нынешнее руководство министерства образования решило двигаться  усиленными шагами к Болонскому процессу. Мало того, что она нарушает четыре закона Украины, так еще никто не привел даже малейших данных о том, что эта система хоть на копейку эффективней существующей. Где данные исследования? Нет никаких данных.

Юрий Романенко: Я хотел бы немного развить твою тему, где ты сказал о разрушителях-что пришли дистроеры, а на смену им придут другие. На самом деле это будет совсем другое поколение дестроеров. Поскольку первые дистроеры, в лице оранжевых, не выступали системными дистроерами. Они не были настроены на конкретный слом системы, т.к. просто приспособили ее под свои потребности, убрав, прежде всего,  институт президента. Это сделал крупный капитал, который за ними стоял. Вот почему они не выступили силой которая задает какую-то новую парадигму в развитие. В этом плане следующее поколение разрушителей будет вынужденно заниматься полным сносом этой системы,  поскольку она не дееспособна и не дает возможности вообще построить что-то более эффективное.  Это будет принципиальное отличие.

Я хотел бы дать слово Олегу Проценко.

Олег Проценко: Я хотів би більше повернутися до революції, якою була тема. Хочу запитати, а от в експертному середовищі, ми не робимо тієї самої помилки?  Ми завжди здорово критикуємо, а серйозних позитивних посилів немає. Без сумніву ніхто не напише програму, немає кому, тому що будучи залученим до написання коаліційної угоди, було кілька серйозних замовлень на кілька інституцій, які давали цілковиті нісенітниці, і це факт та реальна оцінка того що маємо. Стосовно революції, як би можна було внести позитивні моменти, не критикуючи, от ми проаналізували добре сі фактори, а що повинно залишитись? Я хочу сказати, що революція не закінчиться в Україні допоки ми будемо про неї рефлексувати. Коли ми в ній і яку ми крапку в ній поставимо? Мені в цьому відношенні здається так, що без міфів і без легенд  теж важко займатись в суспільстві якимось системно утворюючими речами. В Україні протягом історії серйозних правоусвідомлюючих легенд немає. А в чому суть революції? Те що можна винести за дужки і об’єднати всіх, попри те, що якраз нібито революція всіх роз’єднала. По факту, те що ми можемо залишити, що це була боротьба, це була боротьба за права, от цей елемент потрібно підтримувати та просувати як правостворюючий такий міф. Бо інакше якщо залишиться порожнє місце від революції, то це теж нічого не дасть.

Юрий Гаврилечко: Є ще один міф, про те, що експерти можуть самостійно можуть щось зроби або запропонувати. Шановні, експерти, як і будь які професіонали працюють на когось. В даному випадку, якщо експерті працюють на еліту, то вони видають той результат, який замовляє еліта.

Юрий Романенко: Я хочу сказать, что в любом случае выход есть, и это показывали и большевики, и масса людей, это то, о  чем мы говорили и все прекрасно понимают. Это подтягивание под определенную идею, под определенный проект, которые понимают, и есть понимание со стороны бизнеса, поскольку в бизнесе многие люди далеко не идиоты и не самые мало образованные, а как раз наоборот.

Юрий Гаврилечко: Мало того, я скажу, что XXI век, а это век сетей. Сейчас не может самый трижды гениальный человек сделать что-то сам, мы это уже проехали, все, это закончилось в 20-ом веке, на том этапе, на котором мы видим сейчас. Сейчас работают другие схемы, развилась очень активная связь, системы коммуникаций сделали то,  что невозможно было сделать раньше. Можно было найти единомышленников там, где тебя физически нет. А это очень упрощает мобилизацию тех или иных социальных групп. Отсюда делаем выводы.