Яркий и безнадежный порыв Ющенко

Если спросить украинцев, что будет через два года, они скажут, что «все плохо». А через 20 лет? В массе своей украинцы ответят, что «все будет хорошо». И это правильно. Такая установка – одна из главных предпосылок выхода из любых

Заместитель директора Института социологии НАН Украины Евгений Головаха уверен, что абсолютная диктатура в Украине невозможна, но «противная пародия» на авторитаризм – может быть.

И дело не в Ющенко, а в логике эволюции страны от «многоклановости» к «двуклановости». Если останется кто-то один – Тимошенко или Янукович – «мы получим то, что и наши соседи».

Почему Яценюк утратил шанс на выход во второй тур, какую угрозу несет общественному сознанию использование темы педофилии, и можно ли верить социологическим опросам, Головаха рассказал в интервью «Главреду».

«Яценюк мало похож на мессию»

– Почему политики «кормят» избирателя примитивными месседжами по типу «Вона працює», «Він почує», «Арсеній врятує». Напрочь отсутствуют дискуссии о планах развития страны… Они не могут их предложить или избиратели не хотят их слушать?

– Политики тонко реагируют на массовый запрос, а он, к сожалению, не на рациональные программы, а на мессианские идеи. Нас ничему не научили события пятилетней давности, когда мы верили, что нас спасут. Сейчас все повторяется. Только в первый раз в виде трагедии, а второй – в виде фарса.

Политики даже если бы захотели, вряд ли смогли бы предложить какую-то рациональную программу не только преодоления нынешнего кризиса, а вообще стратегической перспективы. Дело в том, что идея пятилетней давности об ускоренном походе на Запад – провалилась. Запад очень настороженно относится к нам. Не только чиновники ЕС, но и общественное мнение развитых государств очень настороженно настроено по отношению к расширению Евросоюза.

Вторая идея – реинтеграция в бывшее советское пространство. Идея всем понятна, ясна, но, честно говоря, пугает. Интегрироваться туда многим здравомыслящим людям не хочется. Единственное, что могли бы сделать наши политики, – это предложить экономически продуманную программу. Но тут мешает ¬другое – эгоистические клановые интересы.

– Что погубило рейтинги Яценюка: странные билборды или политические месседжи о бесперспективности претензий на членство в НАТО и ЕС?

– Против него работает устоявшаяся тенденция к «двуклановости» нашей страны. От «многоклановости» мы эволюционировали к «двуклановости», и есть большой риск, что мы можем и дальше эволюционировать к «одноклановости». И тогда мы получим то, что и наши соседи.

Что касается лозунга Яценюка – «спасти страну», то он мало похож на мессию. Ему стоило избрать не облик спасителя, а человека нового поколения – рационального, трезвомыслящего, прагматичного. Тогда бы он стал предвестником смены элит надоевшего «вертепа». Но он пошел по заезженной тропе мессианства.

Вообще всем политикам стоило бы выдвинуть такой лозунг: «спасем Украину друг от друга».

– Сохраняет ли Яценюк шансы на выход во второй тур?

– Леся Украинка когда-то написала: «без надії сподіваюсь». Вот и у нас избиратель без надежды, но надеется. Яценюку будет трудно что-либо изменить, потому что все вошло в очень четкую колею. Это можно было сделать немного раньше.

Другое дело, что у нас не совсем правильно понимают саму демократическую процедуру. То, что Яценюк имеет малые шансы победить, отнюдь не значит, что он не должен предпринимать всех усилий для того, чтобы набрать как можно больше голосов. Каждый голос, полученный им от избирателя, делает его программу, его мнение более весомым в обществе.

Говорят, мол, Арсений отдаст свои голоса. Он ничего не может отдать. Избиратель все равно проголосует за того, кого хочет. Но с его мнением, раз его поддержало значительное число людей, будут считаться те, кто претендуют на власть. И в этом смысле каждый должен «надеяться без надежды» на то, что он наберет эти голоса. А если мы все будем заранее говорить, что у него нет шансов, ничего не будем делать, в мире вообще никаких изменений не будет.

«Если человек в первом туре голосовал за Тимошенко, то и во втором туре он поддержит ее же»

– Все социологи отдают пальму первенства Виктору Януковичу, и, в то же время, в околополитических кругах – среди журналистов, политологов – бытует мнение, что победит Тимошенко. Есть ли у нее резервы, и какие именно, чтобы переломить ситуацию в свою пользу?

– Как показали все электоральные события последних лет, идею, когда-то сформулированную на Майдане — о движении в Европу — поддерживает чуть больше избирателей. Так было на президентских выборах, потом повторилось на парламентских. Следуя этой логике, методом экстраполяции, эксперты делают вывод, что победит Тимошенко. Но это не ее личный ресурс, а ресурс самой регионально-идеологической неоднородности. В 90-е годы, когда победил Кучма, Центр Украины отдавал голоса в пользу Востока и Юга. Но постепенно Центр Украины несколько эволюционировал в сторону той идеологии, которую представляют Киев и Запад Украины.

Конечно, такая логика может повториться, но не слишком ли разочарованы избиратели в программе движения в Европу? Я не берусь утверждать, что это разочарование достигло такой степени, что они уже отказались от этой «майданной» идеи.

– Украина остается страной, консервативной в отношении к семейным ценностям. Женщины пока еще предпочитают жертвовать карьерой ради семьи. Готовы ли мы к тому, что президентом станет женщина?

– Украина в мировом рейтинге по участию женщин в политике – глубоко на дне, позади многих африканских и латиноамериканских стран. Но если Тимошенко стала премьер-министром, почему она не может быть президентом? В нашей культурной и религиозной традиции женщина все-таки человек, у нее есть душа. Даже в мусульманской стране – Пакистане – Беназир Бхутто сумела стать премьер-министром. Мессия может предстать в любом облике: и в мужском, и в женском.

– Могут ли «громкие» скандалы (например, с Виктором Лозинским, с «Артеком») существенно повлиять на общественное мнение между первым и вторым туром?

– И такое иногда бывает. Но в целом, если человек в первом туре голосовал за Тимошенко, то и во втором туре он поддержит ее же. Другой вопрос, как будут голосовать те, кто не определился. В любом случае, можно предвидеть довольно близкие показатели.

– В чем состоит угроза для общественного сознания использования темы педофилии в частности и сексуальных скандалов вообще в ходе предвыборной кампании?

– Серьезное внимание к этому вопросу пошло бы только на пользу. К сожалению, мы живем в таком обществе, где разоблачения низости, аморальности рассматриваются как удар по нашей психике. На самом деле, в нормальном обществе это должно рассматриваться как способ очищения. В США, например, разоблачили тысячи священников, которые занимались этим же. И от этого американское общество отнюдь не ослабело, а только стало крепче. Мне трудно понять журналистов, которые подписывают воззвания – «давайте помолчим». Это то же самое, если бы юристы говорили, «давайте не будем судить преступников». Где журналисты деликатны, там общество становится тоталитарным.

– Сейчас политики в один голос взывают к тем 6-20% избирателям, которые еще не определились. В первом туре они скорее проголосуют за Тимошенко, Януковича, не придут на выборы или проголосуют против всех?

– Политики тоже надеются на чудо. Раз есть 40% неопределившихся, значит, они все могут за него проголосовать. На самом деле, если бы политики или хотя бы их эксперты читали специальные работы, где показано, как распределяются голоса неопределившихся, у них бы не было таких вопросов. У нас очень серьезно этим занимался КМИС.

– Коль они не читали, раскройте секрет вы, пожалуйста

– В первом туре голоса «неопределившихся» распределятся примерно пропорционально тем рейтингам, которые имеют политики.

– А во втором туре?

– А во втором туре все сложнее. Там будут голосовать те, кто, в принципе, не хотел голосовать ни за одного кандидата. И тогда возникают очень интересные вещи, которые изменяются от выборов к выборам.

– Общество апатично и разочаровано политикой. Повлечет ли это за собой снижение явки избирателей? Перед кем в большей степени – Януковичем или Тимошенко – встанет эта проблема?

– По последним данным, у них примерно одинаковая ситуация. Традиционно сельские районы голосуют активнее, городские – менее активно. Поэтому, городской Восток Украины имеет несколько меньшую явку.

– Как вы относитесь к тому, что известные люди науки агитируют за того или иного кандидата? Например, президент НАН Украины Борис Патон говорит, что премьер-министр Тимошенко заботится об украинской науке, хотя даже его Институт еле сводит концы с концами…

– Ученые должны призывать людей к рациональному осмыслению действительности, здравому смыслу, пониманию своих интересов. Артисты – люди эмоциональные, могут это делать, получая за это хорошие деньги. Ученый не имеет права ни петь, ни плясать, ни подтанцовывать в политических шоу. Это мое глубокое убеждение.

«Ющенко – историческая фигура, я с уважением отношусь к его яркому и безнадежному порыву»

– В 2005 году украинцы требовали на Майдане реформ, борьбы с корупцией и фальсификациями, свободы слова. Что, спустя пять лет, они ждут от нового мессии?

– Того же самого. Мы хотим, чтобы не было коррупции, чтобы повысился уровень жизни и чтобы не было злоупотреблений власти. Это все правильно. Другой вопрос, когда дождемся. Последний опыт не очень обнадеживает.

Если спросить украинцев, что будет через два года, они скажут, что «все плохо». А через 20 лет? В массе своей украинцы ответят, что «все будет хорошо». И это правильно. Такая установка – одна из главных предпосылок выхода из любых ситуаций, в которые попадет страна и общество.

– Разные кандидаты активно эксплуатируют риторику «порядка», «сильной руки». Украинцы действительно ожидают «жесткого президента»? Ведь на Майдане они стояли как раз против авторитарной «преступной власти»…

– На Майдане тоже были очень крутые лозунги, например, «бандитам – тюрьмы». А увольнение 18 тысяч чиновников – это разве не «твердая рука»? Другое дело, что эта «рука» постепенно смягчилась.

Ничего нового, используются те же самые лозунги. Соблазн быстрого решения всех социальных проблем путем твердого удара в лоб каждому «нехорошему человеку», велик. Кстати, это всегда заканчивается печально как раз для хороших людей. А негодяи и проходимцы прекрасно уживаются с «твердой рукой» и быстро «перекрашиваются».

– Просто ли в Украине будет установить диктатуру?

– Непросто, но это не значит, что невозможно. Диктатура в абсолютном смысле вряд ли возможна, есть много сдерживающих факторов. Но установить пародию на авторитаризм и довольно противную – можно.

– Означает ли это, что Ющенко скоро нам покажется меньшим злом, чем Тимошенко или Янукович?

– Конечно! Риск огромный. Дело не в самом Ющенко, а в логике эволюции страны. Представьте, что Тимошенко и Янукович договорятся, что с нами будет? Если останется кто-то один – вообще не надо будет ни с кем договариваться. Посмотрите на наших соседей: какой был плюрализм мнений при той самой пресловутой «семибанкирщине», которую так россияне не любили, и какой сейчас. Сейчас читать российскую прессу невозможно. Несчастные «осколки» российской демократии приплыли на украинское телевидение. Здесь они и наслаждаются свободой, демократией и плюрализмом.

Всякий кризис способствует сокращению степеней свободы. Речь идет не только о политике, но и об экономических шагах, например, когда предлагают «твердые» цены или поднятие до безумных высот акцизов. Все это не экономические, а авторитарные способы решения проблем. Поэтому так опасны призывы журналистов – «давайте помолчим». Закончится это тем, что все замолкнут навсегда.

– Януковича не воспринимают на Западе Украины, в Киеве и частично в Центре. Тимошенко не слишком любят на Востоке и в Крыму. Нас опять ждет римейк 2004 года – очередной выбор между проевропейской и пророссийской геополитической перспективой?

– По сути, да. Такое регионально-идеологическое различие в «мягком» виде существовало всегда. В первые годы ХХІ столетия система ¬закрепилась. Если это есть, политики на этом будут играть. Хотим мы этого или нет, это надолго.

Конечно, до этого можно было не довести, если бы политики 90-х оказались поумнее. Кстати, это различие – один из предохранителей от авторитаризма. Там, где есть региональная и идеологическая однородность, значительно легче установить контроль над обществом в целом. В нашей неоднородности это сделать все-таки труднее.

– Вы говорили, что через 10 лет никто о Майдане и не вспомнит. А разочарование в Майдане произошло гораздо быстрее. Почему?

– Еще в 2005 году на волне всеобщей эйфории я сказал, что маленькие надежды порождают маленькие разочарования. Большие надежды – большие разочарования.

– Вина за это лежит на Викторе Ющенко?

– Виноваты все: команда Президента плохо сыграла. Но, наверное, ее плохо тренировали.

– Можно ожидать, что за три месяца, оставшихся до первого тура президентских выборов, ситуация кардинально изменится в пользу Виктора Андреевича?

– Он – историческая фигура, я с уважением отношусь к его яркому и безнадежному порыву. И, в отличие от других экспертов, не ставлю вопрос «зачем он идет в президенты». Он имеет право поставить вопрос перед своими избирателями, воззвать к ним. Это в духе демократии.

«Социологи с их цифрами мало в чем виноваты»

– От украинских политиков перейдем к социологам. Последним во время предвыборной кампании постоянно «достается на орехи» за накрученные рейтинги и «заказные» исследования. Почему так разнятся результаты исследований? Это сознательная политическая заангажированность?

– Журналистам нужно знать, каким центрам можно доверять, а каким – нет. За это отвечает Социологическая ассоциация Украины, на сайте которой есть перечень организаций, которые прошли в ней аккредитацию.

– Но ведь и авторитетные социологические службы могут завышать рейтинги тех или иных кандидатов…

– Все может быть. Есть и объективные ошибки. В Америке по всем экзит-полам победил Альберт Гор, а президентом стал Джордж Буш-младший. Абсолютных технологий в социальном мире нет. Но в большинстве случаев прогнозы совпадают.

Что касается заангажированности – это отдельный разговор. Это – внутренняя проблема социологического сообщества. Представьте, если три профессиональных центра дают одни данные, а четвертый ¬– другие. У вас есть все основания задуматься над этим. Нельзя апеллировать к социологам, если речь идет о никому неведомых и непонятно зачем созданных организациях, которые себя так называют.

– Интервьюеры жалуются на то, что многие люди отказываются отвечать на вопросы, какого кандидата они поддерживают. Насколько можно доверять в этом случае результатам опросов?

– Есть специальные методики, которые позволяют уменьшить ошибку.

– Верит ли избиратель социологическим опросам?

– Мировой опыт показывает, что сами по себе данные электоральных опросов не очень существенно влияют на избирателей. Не цифры давят на избирателя, а комментарии некомпетентных интерпретаторов. Избиратель начинает думать, зачем ему голосовать, если все «умные люди» говорят, что кандидат – безнадежный. Социологи с их цифрами вообще мало в чем виноваты. Они же не стоят на площадях с мегафонами, пытаясь в чем-то убедить избирателя. Это делают СМИ, а значит и ответственность – на них. Журналисты должны осваивать культуру обращения с социологической информацией.