Глеб Павловский: Совместимы ли русский национализм и демократия?

Европейская демократия возникает одновременно с национализмом и в его рамках. Национализм и демократия принадлежат к одной эпохе и, возможно, вместе с этой эпохой и сойдут, но пока…

Константин Крылов: Глеб, журнал «Вопросы национализма» проводит экспертный опрос на тему «Совместимы ли русский национализм и демократия?» Что ты думаешь по этому поводу?

Глеб Павловский: Есть некая бессмысленность в формулировке вопроса, потому что, вообще говоря, европейская демократия возникает одновременно с национализмом и в его рамках. Национализм и демократия принадлежат к одной эпохе и, возможно, вместе с этой эпохой и сойдут, но пока, если мы говорим — демократия, имеется в виду национальная демократия. Беда с соседством этих двух слов в русском дискурсе. Потому что национализм у нас задается через тот или иной произвольный эталон. Кто-то берет национализм в имперском варианте стиля «рюс», с глупыми попытками «русифицировать» Финляндию и Польшу, кто-то еще более локальные явлений — скажем, «русскую партию», публицистику журналов «Молодая гвардия» и «Наш современник» 70-х годов и т.д. А демократию поворачивают и вовсе не пойми как..

К.К. Вообще говоря, само слово «демократия» несколько раз перевернулось буквально у нас на глазах. Еще в 90-е говорили что «демократия — это когда есть свободные выборы», дальше вдруг пошли разговоры о том, что «демократия — это права меньшинств», потом на Украине снова возникла тема, что «демократия — это все-таки выборы», и т.д. Понятием «демократия» постоянно вертят — конечно, в определенных границах, но тем не менее. Насколько я понимаю, многие там,«сверху», на это дело одно время сильно обижались: «Ну вот, как же так? Вы меняете определение. Мы вам там сделали, а вы говорите, что у нас опять этого нет? Обидно!» Лучше тогда брать демократию именно в классическом смысле, в котором она существовала, допустим, с XIX по конец XX века. Мы все-таки здесь, в России, не в XXI веке живем, по крайней мере, у меня есть большие сомнения на этот счет. Но тут возникает вопрос о совместимости демократического и русского.

Г.П. Хорошо, но ты взгляни на ту классику, что уже есть. Есть же такая вещь, как русская республиканская традиция. С XIX века, с декабристов она у нас именно русская, не импорт. Русское республиканство — это опыт примерно двухсот лет: он засвидетельствован классикой и жертвами, и он значителен для идентичности. Мне он показывает, как именно быть русским. Русская демократия обоснована внутри, в его составе. Собственное прошлое и опыт затрудняют воспринять итоги параллельной западной истории демократии. Правда, можно послать наше политическое прошлое «на… », как неудавшееся. После этого ты обязан ампутировать все излишнее, на манер сионистов. Обдуманно искусственная операция. Представимая в эпоху национально-освободительного мейн-стрима, и сионисты твердо ссылались на «право мейнстрима»: как так, у всех возникают национальные очаги, а у евреев нет! Евреи тоже имеют право на национальное государство. Прошлое временно выводится из политики, и говорят — вот будет у нас государство, и там внутри него найдем место и для «великой истории»… Но у нас аналогия состояла бы в чем? Зачем нам отказаться от всей нашей политической истории, от опыта мысли (рваного, правда), от декабристов с Герценом до Осипова и Марченко  — зачем? Чтобы начать подводить некую придуманную «универсальную демократию» под некий русский вариант сионизма.

Тут надо сконструировать одновременно и русский национализм, и русскую демократию. Колоссальный проект, рискованный нырок. В совсем другую эпоху, с расслабленным, дважды увечным народом? Невозможно вообразить успех.

К.К. Ну, мы, в общем, сами не знаем, какая у нас эпоха. История — штука странная.

Г.П. Ну, у нас и все факты такие странные. Давай все же держаться фактов. Есть какой-никакой национальный очагрусскихподназванием Российская Федерация. Он увязан с этой странной конституционно-демократической идентичностью, которую надо отдельно разбирать — что она значит. В основном она значит — удостоверение страны — члена ООН, постоянного члена Совбеза ООН. И только в этих пределах она, собственно говоря, и актуальна. Внутри государства русские по-прежнему определяются советским термином «население государства». Не будем делать вид, что это не так. Внутри вот этого, несоветского государства, русское — это постсоветское. Его еще иногда возвышают, выспренне именуя «имперским», но уж точно оно не этническое. Нация ли это? Определяемая через ряд практик, давно не применимых на деле. Например заботу о «благе народов-братьев» — причем братьев этих никто давно не изучал и что у них делается, не знаем. А еще занятие делами всего международного сообщества и т.д. (правда, от этого остались только надутые щеки). В общем, мы нация воспоминаний о другими кем-то прожитых жизнях. И другого, собирающего определения русских нет.

Поэтому ответ прост: да, соединение русского национализма с демократией возможно, но только при упразднении нынешнего — российского. Которое задано Конституцией и нынешней политической практикой.

К.К. И в этом я тоже с тобой, Глеб, полностью согласен.

Г.П. Но тогда спроси себя — а зачем? Ведь XX век учит, что русские могут практически все, а цена? По ходу легко потеряется один из этих элементов — демократия или русские. Или оба.

К.К. Если я правильно понял: да, можно, но это требует настолько серьезного пересмотра всего того, на чем стоит Российская Федерация нынешняя, что практически это означает появление другого государства, а это слишком дорого стоит.

Г.П. И другого народа, а это еще дороже.

К.К. Пусть даже и так. Я бы даже сказал, это требует появления нации, поскольку сейчас русские нацией не являются. То есть, условно говоря, есть притертые друг к другу части механизма, где ни одна из них не удовлетворена другой. Российское государство очень плохо относится к русским, даже хуже теперь, чем как к расходному материалу, скорее как к чему-то мешающему. Русские — в общем — государство тихо ненавидят, но сделать ничего не могут. Это устойчивая конструкция, она может существовать, пока русские не кончатся либо пока не кончится государство.

Г.П. Я не помню, когда бы русские любили свое государство.

К.К. Я думаю, что ни один народ, не ставший нацией, не только не может любить, но и не может хорошо относиться к государству. Например, те же немцы, пока не стали нацией, а были маленькими кучками людей в курфюр-шествах и их считали народом бестол-

ковым и бессмысленным, — так вот, эти немцы к государству относились очень нигилистически. Если почитать их писателей того времени, что они писали, то выяснится, что немецкая сатира очень напоминает русскую. А появление именно национального государства и нации как его основы очень сильно все меняет.

Г.П. Сравнение с немцами — это как раз к теме «не стало бы бабе хуже». Тема слишком банальна, потому что стать хуже может при любом, абсолютно любом сценарии. И мне трудно представить русскую стратегию, которая избавлена от этого риска. Этот страх питает и национальную «превентивную усталость».

К.К. Могу себе представить такой сценарий. Для меня совершенно очевидно, что принято решение по замене населения. То есть у русских есть выбор: сдохнуть гарантированно или еще помучиться.

Г.П. Ну ведь и реальный русский национализм не подарок. У него плохи дела именно с русскими. Едва русским начинают говорить о какой-то новой породе «русских», они ищут того, кто станет определять твою «русскость». Еще до всех благ, до всякой национальной демократии, все уже знают наверняка: стране явится Вася, который станет решать: ты русский или нет? Возникает призрак власти кого-то, что гонит волну недоверия и подозрений. Это что же выходит: русский — не то, что я о себе думал, это кто-то другой? Кто это вправе решать?

Я-то думал, что я таков, а оказывается, моя идентичность не такова. Это серьезная травма. А кому доверить работать с этой травмой — государству? Большинству? Ну уж нет!

К.К. Есть набор мифов, которые частично — русофобские, частично — антинационалистические. Придуманы они именно для того, на мой взгляд, чтобы держать так называемый интеллектуальный класс, а равно и начальство, в некоторой сплотке. Это именномиф, например, вот эта картинка — Вася со штангенциркулем, который якобы будет определять «русскость».

Г.П. Ну, картинка возникала и в нашей истории в разное время. Возникала и в мягком варианте, при попытках «русификации» окраинных земель Империи, и после войны. Иногда «Васю» назначала власть, но часто «Васи» заявлялись инициативно, именно чтобы стать властью. О национальности тех, кто составлял послевоенные списки «космополитов», умолчим политкор-ректности ради.

К.К. Любопытно, что «Васи» появлялись как раз из той самой среды, которая этими страхами-то и одержима, поскольку очень хочет и любит, хотя бы мысленно, мерить черепа, определять идентичность, кого допускать или не допускать именно по этому критерию. Если посмотреть, где у нас сидят главные расисты, то мы их обнаружим именно среди либеральной интеллигенции. Другое дело, что у них расизм наоборот: без «букетика» кровей или без соответствующего происхождения тебя не принимают — ведь это есть, чего уж там?

Г.П. Для расиста анализ крови необязателен. Наша интеллигенция, будучи фальшиво «либеральна», несомненно зато расистски предрасположена. Она вечно озабочена вопросом — кто ей в стране мешает? Кто в народе лишний, кого надо подвинуть, чтобы ей было «щастье»? А ведь для успеха классического европейского прецедента, соединившего демократию и национализм, необходим некто третий — медиатор, невидимый, но крайне значимый — та самая национальная интеллигенция. Которая творит емкий образ нации, «инклюзивный», собирающий население в национальное большинство.

К.К. Ну да, ну да — «будители» и все такое. Вот чехи, например, и в частности Масарик. Россия все-таки уникальна тем, что ни в одной другой стране мира не существует такой яростно антинациональной интеллигенции, которая бы ненавидела коренное население, только в России такое есть.

Г.П. Это факт. Quasi-нация офисов расистски презирает «население» глубинки. Но где бы взять национальную интеллигенцию?

К.К. Сейчас так называемая национальная интеллигенция, к которой я себя могу, пожалуй, причислить, — это крохотный кусочек, вся остальная часть нашей интеллигенции настроена понятно как. Я с этим постоянно сталкиваюсь и хорошо это знаю. Да, действительно, это уникальная ситуация. По сути дела, наша интеллигенция рассматривает страну как колонию, население — как туземцев, себя — как обслугу неких колонизаторов. Которая время от времени с колонизаторами спорит, у них есть свои разборки, но это разборки между своими. С другой стороны, в той же Индии тоже было нечто похожее, но там национальная интеллигенция все-таки возникла. Нужен третий элемент — национальная интеллигенция, не одержимая вот этими мифами про «Васю» с черепомеркой.

Г.П. Здесь две стороны дела — выработка интеллигенцией национального проекта — и сохранение ею качества интеллигенции. Чтобы интеллигенция могла произвести национальный миф, она не должна быть сама им по-дурацки одержима, иначе она им не заразит. То есть интеллигенция должна быть, в строгом смысле слова, ироничной по отношению к самой себе и к собственной нации. Ирония — то, что позволяет избегать манипуляций. От нее, собственно, открытость, терпимость, широта русского романа. Национальной русская интеллигенция была примерно до 80-х годов XIX века, и с хорошими шансами. И сбилась-то — на догматическом народничестве, вытеснившем национальный проект. Далее окончательно все сбилось, из-за вторжения инонациональных когорт империи. Те, решая свои нормальные национальные задачи, поменяли и про ект, и кадры. Брали они напором, массой — это же была первая массовая ротация кадров русской интеллигенции. Лексикон «исстрадавшегося народа» оказался выгоден для всех, кроме русских. Трескучая народническая моралистика еще раз обслужила чужие интересы, что и сегодня с ней происходит.

К.К. Ты хочешь сказать, что вот шел какой-то процесс, в котором участвовала русская интеллигенция, а дальше вломилась интеллигенция из меньшинств, которая была, с одной стороны, именно интеллигенцией — могла давать продукт, с другой стороны, была хорошо организована, лучше, чем русские, при этом шумна, криклива и владела техниками, которыми русская интеллигенция не владела, и довольно быстро всех «забила ногами»?

Г.П. Ну, положим, русские интеллигенты тоже не суслики. Начальника питерского УБОПа полковника Су-дейкина забивали полупудовыми ломами. Дело в интересах, тех самых. Новообразованщина окраин была прямо связана с этническими общинами, с их важными интересами. Входя в состав интеллигенции (а это было привилегированное имперское сословие), они не теряли связи сосвоими. Естественно, что повестка национальная, русская повестка вытеснялась  — ведь «русских интересов» для русских как бы и нет! Так займемся польскими, займемся еврейскими, займемся грузинскими.

К.К. Помню, как раз в тот период, когда проходил этот процесс, Розанов писал: «Я очень боюсь жидов. Они всех мучают и скоро меня затопчут». Вот это ощущение, что затопчут, было, конечно, колоссальным и, кстати, затаптывали. Причем какими-то ничтожными, с нашей точки зрения, средствами, но затаптывали, потому что это было ново, а русские этого не умели. Например, проводить скоординированную информационную кампанию не умели абсолютно, а эти умели, причем легко.

Более того, даже небольшие ресурсы, которые они получали от своих — хотя бы одобрение, — работали очень сильно. Я сейчас смотрю на это дело и понимаю, что тут не столько тайный кагал, сколько то, что ты говоришь: владение техниками, связь, количество.

Г.П. Эта схема медиагегемонии разработана тоже чистыми русаками — Чернышевским и Катковым. Но отточена в боевое искусство позднее, к началу прошлого века. Захват «передового» дискурса, мейнстримного словаря, которому никак не возразишь, поскольку тебе отвечают твоими же фразами, но сведенными к четким формулам. «Вы, наследник Герцена и Гоголя, — и вы против национального самоопределения?.. » И все, руки вверх!

К.К. Да, именно так и делали. Ну так мы до сих пор в этой ловушке и сидим.

Г.П. Я думаю, была и вторая, позд-несоветская попытка — незаконченный второй шаг — создания нации повторно. И повторно нация не удалась. С моей точки зрения, проблема для русского национализма в том, что его проекты не справляются с вызовом русской сложности. А после ищет антирусские заговоры. под фонарем.

К.К. Понятно. А теперь такой вопрос. Тот русский национализм, пусть кривой-косой, идущий, условно говоря, от каких-нибудь славянофилов, которые, конечно, националистами не были, и до нынешних товарищей, которые себя так называют, — отличался всегда одним странным свойством. Чаще всего люди, которые себя позиционировали как русские националисты, были очень яростными критиками демократии. Почему везде эти вещи шли вместе, почему везде были лозунги национального освобождения и народовластия, которая всегда понималась как власть нации, а у нас как националист, так его заносит либо в монархизм, либо в сталинизм, либо в какие-то безумные мечтания? С чем это связано?

Г.П. Ядовитый Синявский как-то заметил по этому поводу, что «Вели ка Русь конечно, но вот бы еще Польшу, Польшу не отпустить». Этот соблазн — да, он был. Когда он это сказал, меня укололо, подумал: черт, прав — не хотелось «Польшу» отпускать. Действительно факт, что национализм постоянно оказывался как бы не в той компании.

Есть простые слабости националистов, например, литературный соблазн. Беллетристика традиционализма. Розанов и Струве от этого свободны, а Белов с Солоухиным — нет. Литературщина вместо политики.

Но важней всего имперский груз ошибок, несомненно. Ведь если ты хочешь русского государства, а тащишь в него земли от Бишкека до Варшавы, неизбежно возникнет конфликт интересов. Кого русифицировать — земли или себя? Трагично антинационален был уже разворот царя Александра на никчемные для нас Балканы, в идиотской войне 1877-го. Отсюда началось сорокалетнее скольжение российских МИДов «не туда», закончившееся в ж. Антанты. Ну надо же, и Сталина после Победы потянуло в то самое «не туда» — снова ему Константинополь, снова «теплые моря». За три года старик-победитель разбазарил всю русскую soft power 1945-го, и самих победителей внутри страны рассорил «на национальном вопросе», и национальной политики близко никакой не дал. Сталин — яркий пример великого неудачника.

К.К. То есть ты думаешь — дело прежде всего в этом?

Г.П. Я не говорю, что прежде всего в этом, но эта беда точно есть: глядим на Россию, не видя ее, так как думаем про Кубу. Или про Амина в Кабуле. Я точно помню свое ощущение в 80-е годы: от меня режут по куску. Какого черта бы мне Остзейщина с Латгалией, эти предательские земли — ан нет. Каждый кусочек отрывали с болью. И знаешь, реально болело — ведь не можно нам согласиться на малую Россию, ну никак.

Дело даже не в территории — что-то из русской идентичности изымалось. Территория, «одна шестая» материализовала для нас безбрежный мир, большой русский космос. Глобус, а не только нацию среди наций. Если глобус ампутируют, ему ужасно не по себе, ведь из него космическая полнота вытекает.

А с другой стороны, эта глобальная идентичность — та еще зияющая дыра. В нее и врывалось все, что угодно, то война с Японией за Корею, то крейсер «Аврора». Или вот та же ненавистная мне война 1877 года. Когда Александр-Освободитель, никого недоосвобо-див и всех рассоривши, не сделав и не признав русских нацией, кинулся на траханые Балканы за траханым Константинополем. Да вот беда — недостаточными, малыми силами, так как ждал вероятного удара в спину от своих «русачков», как говорил, и вынужденно рассредоточил армию по стране. Попутно сделав из «Народной воли» единственную русскую партию в России. Да и теперь иногда от собратьев слышу: эх, ничего-то мы у себя не сделаем, неумехи мы, руки кирзовые — давайте хоть кого-то присоединим. Только культи после беловежских ампутаций зажили, протезы притерлись, и надо же — снова борьба за мир.

К.К. Это до сих пор есть: мы не нация, мы — больше. Все это, к сожалению, я регулярно слышу, читаю и т.д.

Г.П. Здесь зависть, зависть к евреям.

К.К. Абсолютно обоснованная, естественная. По-моему, зависть к евреям должна двигать любой народ, именно зависть как к народу, который занял верхнюю ступеньку в «пищевой пирамиде» народов. Естественно, это должен быть предмет зависти, ненависти и понимания, происходящего именно из зависти и ненависти.

Г.П. Я не про пищу, а про Завет. «Ах, почему не с нами?»

К.К. «Пищевая пирамида» интереснее, ибо Завет был и тогда, когда евреи не были на ее верху, интересно только то, что они наверху, интересен «верх».

Г.П. Но вершину ты сперва возьми штурмом, а потом уже упивайся личной якобы «русскостью». Не пора ли догадаться, что мы — русские — страшно разные? Мы по-разному русские!

Почему не отважиться сказать: пойдем несколькими колоннами, несколькими проектами, и кто первым «дойдет до нации», кого она признает, тот и прав. Но страшно, признайся, отпустить на волю брата своего — а вдруг он не вернется? А как тогда Я, а МЫ, а НАШИ — где?

Это «демон единства», единства, которое не возникло на прорыве к вершине, в братстве победивших, а заранее всем продиктовано. Мол, сначала установим единство, а там и двинемся. Куда? Там и поглядим. На борьбу за единство уходит время, ресурсы, оно сжирает русскую энергетику. Это тот же «Вася», только Вася анфас, центральный Вася: «Эй, ты куда, куда дернулся?.. А ну ступай сюда!».

К.К. Да, а при этом «Васе» кричат в ответ: «Нет, это ты иди сюда!» И дальше начинается выяснение отношений. Самое интересное, что то, что ты сейчас говоришь, имеет абсолютно практическое значение. В свое время, когда русские организации меня неоднократно спрашивали: зачем вы сделали свою маленькую, этот ваш РОД — вступайте, допустим, в ДПНИ. Я спросил: почему, зачем? У нас другая специализация. Товарищ настаивал: какая специализация? Нужно делать одну большую организацию. Причем, более того, ты понимаешь, что на эту одну — большую — ушли бы все силы, поскольку дальше начинается разборка внутри этого самого единства, которое «все сбивается, никак не собьется, квашня из теста лезет», так что ты прав по поводу «демона единства». А как только отказываешься от этой идеи — все начинает работать.

Г.П. Я думаю, что такие преткновения русских о русскость — тормоз из главных. Нация неделима и вся целиком помещается в моем штабе. Но если мы — «уже нация», зачем копошиться? А те, кто копошатся снаружи, те идиоты или враги. Их специальные интересы не признаются, и ни о каких особых интересах, кроме подлых, речи не идет, святое же дело! Ну какая уж тут демократия.

К.К. Демократия в общем-то предполагает, что можно куда-то идти разными колоннами. Она предполагает, что возможно столкновение интересов внутри единства. Более того, единство возникает после этого столкновения, нужно сначала поссориться.

Г.П. Неглавными силами можно выйти на главный рубеж.

К.К. Кстати говоря, интересно, что у тебя пошли фронтовые метафоры, и это абсолютно логично. Демократия все-таки имеет отношение к войне и к военному искусству очень тесное. Это банально, но интересно, когда это проявляется: человек начинает говорить на эту тему, и у него сразу в голове возникают эти стрелочки, фронты и т.д. Я замечаю это практически за всеми, кто начинает на данную тему говорить. А вот когда «единство» и т.д., то тут совсем другая картинка: чего-то такого неподвижного, большого, которое медленно движется. И во главе обязательно оказывается — понятно кто. И тема «тот ли во главе?», которая не очень важна для демократии, потому что там глав много, «не тот», ну и черт с ним, — здесь оказывается крайне важной. Отсюда и латентный «монархизм».

Г.П. Эта разница стилей, очень говорящая о выборе — стратегический или монархический принцип движения? В одном случае у тебя есть план, проект удара, направление и силы. Нужны ресурсы, которых еще надо добиться. Предстоит с минимальными потерями пройти враждебную местность, которую для этого надо изучить и знать. В другом — у тебя есть монарх — большая цаца. Цаца воплощает в себе «дух единства» и «символ движения», цацу не надо завоевывать — она уже тут, с тобой. И главное, цаца убеждена в своем равновеличии конечной цели. Монархический принцип организации, а у нас он еще и всегда пародиен, снимает заботу об успехе — монарх не движется, это его выдвигают, а он степенно выступает. Не роняя достоинства. Вместо трудного строительства союзов и коалиций центром забот оказывается некое лицо, и все препираются о лояльности и дистанции до него.

Но для монархизма важна традиция. Мы живем в дважды уничтоженной стране, среди порубленных в капусту «сословий» и «классов». Мы живем в государстве-проекте, где каждая административно-бюджетная единица считает себя бесценной, хотя является назначаемой. Где все имеют интересы, причем непрямые, раздвоенные, и еще прячут их, чтобы другие не догадались задеть. Ничего традиционалистски «готового» на нашей земле не осталось. Зато проектно возможно все, чего душа просит — нация, демократия, или наоборот, авторитаризм… Однако все это кто-то должен будет наново проектировать, в русской версии.