Москаль «сдал» Жванию и Луценко. Теперь все против всех…

Из 72-х депутатов, мне кажется, каждый уже сам по себе, что хочет — то и говорит, куда хочет — идет, что хочет — делает. Может, так и должно быть. Вот я вижу очень много и в БЮТ, и в Партии регионов умных людей, но им не д

Народный депутат Геннадий Москаль встретился с нами в стенах Верховной Рады в «час пик»: парламент только получил коалицию и готовился назначить новый Кабмин. За соседним столом часть его коллег по фракции НУНС как раз решала судьбу Валерия Хорошковского, — через пару часов он возглавит Службу безопасности. Наш собеседник происходящим в нескольких метрах от него совершенно не интересовался. Зато, говоря об одном из скандально известных кандидатов в министры, признался: очень желательно, чтобы новые люди в новом Кабмине оказались такими же, — „на умных людях оппозиция баллы не заработает“.

„Коалиция, сбитая наспех, вряд ли долго просуществует“

 — Геннадий Геннадиевич, в парламенте создана коалиция из трех фракций с участием нардепов…

 — Да, к ней примкнули те, кто из Блока Юлии Тимошенко сбежал, часть НУНС, плюс внефракционные депутаты, состоявшие ранее в Партии регионов. Какой только им смысл был назад возвращаться? Я такой логики не понимаю, привык логически мыслить. Если вы вышли из Партии регионов, то зачем вступаете в коалицию с Партией регионов? Идите тогда назад в партию и не морочьте людям голову.

Я как юрист считаю, что Конституция имеет наивысшую юридическую силу. С одной стороны, конечно, создание этой коалиции является незаконным, кто бы и что ни говорил. Сейчас многие юристы, которые играют на стороне Партии регионов, говорят, что запятая в Конституции не так стоит, местоимение не то поставлено, но обыграть ведь можно все, что угодно. С другой стороны, я понимаю и Партию регионов, у которой не было иного выхода, иначе, взяв власть, они рисковали этой властью не воспользоваться.

Поэтому посмотрим, какой будет реакция Евросоюза, Совета Европы, европейских стран и, в первую очередь, как на новую коалицию отреагирует Международный валютный фонд, будет ли он сотрудничать с таким коалиционным правительством. Время покажет. Лично мне кажется, что такая коалиция, — сбитая наспех, без программных документов, — вряд ли долго просуществует. Тем более, очень уж разнополярные силы в нее вошли: регионалы, коммунисты, Блок Литвина, депутаты из БЮТ и НУНС. А где гарантия, что завтра те же самые депутаты не перейдут к более сильному? Кто предал раз, предаст и второй, и третий. Это даже доказывать не надо.

 — А что „Народная самооборона“ будет делать со своими депутатами, которые вместе с регионалами голосовали за изменения в регламент и за отставку Кабмина Тимошенко? Это Омельченко, Жвания, Василенко, Шемчук.

 — Знаете, у нас все проходит очень демократично. Возможно, мы единственная группа, которой не надо согласовывать с лидерами, что говорить, как говорить и о чем говорить. Не надо звонить ни Луценко, ни Жвании. У нас есть только одно правило: если депутат не очень компетентен в каком-то вопросе, то советует журналистам грамотного комментатора. К примеру, задают мне вопрос по политологии, а я в этом не очень разбираюсь — вот вам телефон Дония, он расскажет предметно. По вопросам партийного строительства я всегда рекомендовал Стецькива и Стретовича, они в этом уже не один пуд соли съели. Когда им звонят по правоохранительной тематике, они дают телефон Москаля. Но если меня приглашают на прямой эфир, мне не надо ни у кого просить разрешения. За какие-то перегибы или, грубо говоря, проявления слабоволия, никто никого не ругал, но могли аккуратно сказать: „А помнишь, ты месяц назад там-то был, так надо было говорить жестче“.

 — Вы говорите в прошедшем времени — это означает, что теперь все может измениться?

 — Нет, ничего не изменилось. Сегодня по нашему образцу работает уже вся фракция НУНС. Из 72-х депутатов, мне кажется, каждый уже сам по себе, что хочет — то и говорит, куда хочет — идет, что хочет — делает. Может, так и должно быть. Вот я вижу очень много и в БЮТ, и в Партии регионов умных людей, но им не дают раскрыться. А назначают тех, от кого уже тошнит с экранов, но они постоянно туда идут и выступают.

 — Что заставило отдельных депутатов от „Народной самообороны“ голосовать с Партией регионов?

 — Заставили не совсем ровные отношения между двумя акционерами политического проекта „Народная самооборона“ — господином Жванией и господином Луценко. Где-то между ними пробежала черная кошка. Мне лично очень обидно на это смотреть. Как поет София Ротару, „сумно, аж за край“. Ведь мы в последнее время были единственными, у кого не было ссор, склок, а если и происходило что-то мелкое, то это не доходило до средств массовой информации. Теперь мне как члену фракции, как ребенку, чьи родители разводятся, бьются, ссорятся и обливают друг друга грязью, не очень приятно на это смотреть. Но, наверное, мы должны пройти этот сложный этап.

 — Не приведет ли это к окончательному разводу „родителей“?

 — Не думаю. Завтра могут появиться какие-то общие интересы (у Жвании и Луценко, — ред.), и они могут снова сойтись. Но я понимаю, что разбитую чашку можно склеить, однако пить из нее уже очень опасно. Она может только в серванте стоять для декора.

 — Как-то в интервью ЛІГАБізнесІнформ Вы признались, что прошли в парламент по квоте Давида Жвании. А если завтра Жвания подойдет к Вам и скажет: „Все, собираем вещи, уходим от Луценко, создаем свое политическое движение“ — пойдете?

 — К сожалению, „Народная самооборона“ уделяла политическому проекту мало внимания. И сегодня самостоятельно идти на выборы или создавать новый проект невозможно. Все, кроме Жвании, у которого были деньги, — это средний класс. Ну, могут люди внести сто долларов, тысячу, но не больше. А ведь кто-то должен проект содержать! Сегодня таких нет. Как оказалось, мы вошли в трубу, а она с другой стороны оказалась заваренной. Сейчас каждый себе ищет какой-то выход, куда прибиться, если не хочет уйти из политики.

 — Ваши отношения с Луценко из-за Жвании не испортились?

 — Ни с тем, ни с другим (не испортились, — ред.). Я поддерживаю с ними нормальные отношения.

 — С Луценко часто общаетесь?

 — В последнее время нечасто. Сегодня „развод акционеров“ в нашем обществе, но я бы по пальцам пересчитал те компании, где „развода“ нет. Вы сами видите, что посыпалась часть фракции БЮТ. А победила бы Тимошенко — думаю, посыпалась бы часть Партии регионов. Везде есть люди, которые боятся за свой бизнес, за какие-то грехи или хотят преференций. Меня же не связывает бизнес. Ну что у меня могут забрать? Джинсы, костюм, галстук? Было бы смешно переживать. Когда-то Дурдинец (бывший замглавы СБУ Тиберий Дурдинец, — ред.) по команде Балоги и Гелетея создал группу где-то из двухсот сотрудников СБУ, и они вели проверки по Крыму, Луганщине, Днепропетровщине, Закарпатью, Черновицкой области  — по всем регионам, где я работал. Много наговорили, я три суда выиграл! Проверяли тогда все, от метрики о рождении. А потом появились новые люди в Службе безопасности, и мы заключили мировое соглашение: они признали свою ошибку, а я больше не настаивал на рассмотрении дела в суде, и разошлись. Путь репрессий — это путь в никуда. Правда, сегодня такое национальное законодательство, что можно расшатать любого. Но у кого нет бизнеса, тот может чувствовать себя более уверенно.

 — Вы не боитесь, что теперь Партия регионов начнет проверки в Крыму? У Вас ведь с крымскими регионалами не ладилось.

 — Что можно проверять, если нас и так каждый день проверяла прокуратура? Что бы ни случилось — уже прокуратура автономии была тут как тут. Если бы какие-то грехи были, они бы уже были давно обнародованы, еще во время предвыборной кампании.

 — Но Вы даже писали письмо Януковичу, в котором предупреждали, что крымские регионалы после его победы на выборах начнут репрессии против своих политических оппонентов, а лично Вам они посоветовали „приберечь место за решеткой“.

 — Предвыборная риторика — это предвыборная риторика. Она направлена не на Москаля, а на электорат. Я в Крыму человек не новый, я три раза там был и, собственно говоря, представлял определенный сегмент населения, который мне симпатизировал. Наверное, все это было направлено на электорат — держитесь от него подальше, потому что он, типа, прокаженный, и тому подобное. Пугать решеткой — это дело неблагодарное.

 — Крымский спикер Анатолий Гриценко в октябре прошлого года заявил, что подал в суд несколько исков на Вас, но пока Москаль „демонстрирует свою трусость, не желая пойти в суд и публично доказать то, что он наговорил“. Чем все закончилось?

 — Господин Гриценко подал всего один иск. Я его обжаловал в апелляционном суде, и он его отозвал. Больше он на меня никаких исков не подавал. Можете ему позвонить, и он вам все это точно подтвердит. Это был иск за мою критику: я говорил, что он как спикер не принимает меры по очищению парламента от криминалитета. И вот он к этой моей фразе… Но я публично ему напомнил о решениях европейских судов по таким вопросам: чем выше чиновник поднимается, тем больше границ для его критики.

Это была моя оценка его действий. Не нравится — иди, спустись до уровня рабочего, и получишь полное право на судебную защиту. Но если ты чиновник высокого ранга, то выставляешь себя напоказ, и твоя жизнь уже принадлежит не только тебе, но и обществу, которое внимательно следит за твоими успехами и твоими ошибками, и имеет право критиковать тебя, сколько хочет. Вот если бы я обзывал Гриценко матерными словами, то этого, соответственно, ни Европейский суд, ни украинский не поощрил бы. Но указывать на недостатки работы чиновника сегодня не является оскорблением чести, достоинства и деловой репутации. Кстати, раньше, когда я был представителем Президента в АРК, Гриценко со мной судился очень много. Все суды он, извините, продул, все до единого, и на этом все закончилось.

Знаете, у него сегодня масса проблем. Насколько я знаю, его хотят сместить с поста спикера, поставить другого человека. Я думаю, что ему сегодня не до Москаля, не до исков и не до судов. Наверное, сегодня его больше беспокоит политическое будущее.

 — Кто может сменить Гриценко на должности спикера крымского парламента?

 — Сейчас Владимир Константинов предлагается Партией регионов на спикерство, человек прагматичный. Этот, даю вам гарантию, ни с кем судиться не будет, он более „европейский“, крупный бизнесмен в строительной отрасли. Если он еще подберет хорошего Премьера и сформирует хорошее правительство, то в Крыму все может измениться кардинально.

„Я сто раз заявлял, что дело Ющенко никогда не будет раскрыто“

 — Кандидатура на должность руководителя крымского главка МВД уже обсуждается?

 — Мне все равно, кто будет начальником крымского управления. Пусть министр определяет. Мы ушли в оппозицию, и для нас желательно, чтобы министр был, если можно так сказать, „недолугий“. Примерно как Цушко. На умных людях в правительстве оппозиция баллы не заработает. Вот в предыдущую предвыборную кампанию, когда была создана „самооборона“, не так много у Януковича было людей, которых можно было критиковать. Ну, Рудьковский, Цушко и Шуфрич — вот они были объектами насмешек и критики, но сами создавали к этому предпосылки. Чем больше таких людей будет — тем раздольнее.

 — Что Вы можете сказать о кандидате на пост главы МВД Анатолии Могилеве (в тот же день он был назначен на этот пост, — ред.)?

 — Нас это устраивает. Нас бы не устроило, если бы пришел профессиональный человек. Хотя, если честно, сегодня система правоохранительных органов настолько разбалансирована, что от прихода нового министра… Ну, будет он давать команды, а где найти тех, кто будет их выполнять? А команд будет поступать из Кабмина и Администрации Президента очень много! Второе, с чем столкнется министр — с отсутствием свободы в выборе команды. То есть ему будут, соответственно, навязывать своих людей разные группы влияния: на ту область поставь того, того и того.

 — Как Вы думаете, по региональным управлениям серьезные ротации будут проведены?

 — Я думаю, снимут всех. Вопрос в другом: на кого менять? Разве что брать тех, кто очутился на милицейской помойке… Это очень сложная система, и если она разбалансирована, то сбалансировать ее, не будучи самостоятельным в кадровом выборе, очень сложно.

 — Когда разбалансировалась система МВД?

 — Она уже давно разбалансирована.

 — Тогда почему при Луценко не было серьезных попыток навести порядок?

 — Ну, мы же хотели идти в Европу, иметь европейского министра в штатском, не изменив при этом законодательство. А должно быть как? Министр в штатском должен отвечать только за материально-техническое обеспечение, за кадровую политику, за международные связи и за связи с Президентом, Кабинетом Министром, Верховной Радой, не более. Во всех цивилизованных европейских странах министр не имеет права сказать „принеси мне дело“, и не бывает, чтобы его в парламент вызывали из-за каких-то педофилов, это чересчур. Для этого есть профессиональный начальник милиции, и ему все равно, кто министр, он работает профессионально. Другими словами, министр несет только политическую ответственность. Если сотрудники милиции сделали что-то, выходящее за пределы морали, этики, и это вызывает большой общественный резонанс, он уходит в отставку. Так принято. У нас же, что бы ни случилось, никто в отставку не уходил и уходить не будет.

 — В том числе и Луценко — после взрыва в Крыму… (в прошлом году в Крыму сотрудники „Беркута“ по ошибке забросали жилой дом светошумовыми гранатами, одна из которых при взрыве оторвала кисть руки пожилому хозяину, — ред.).

 — Нет, ну если за каждый…

 — То есть это должно быть что-то вообще глобальное?

 — Конечно, глобальное. К примеру, если выявили „оборотней“, — вот как группа Гончарова. Или можно вспомнить неудачную попытку Цушко захватить Генпрокуратуру. Вот после таких скандалов министр должен извиниться за действия подчиненных или за свои собственные действия и покинуть пост главы МВД. Это по-европейски. Но такая система у нас не прижилась. Закон о милиции никто не поменял, а там написано, что Министр внутренних дел является одновременно начальником милиции. То есть гражданский министр отвечает за кражу курей, гусей, за педофилов, проституток, за воров, убийц. Хотя отвечать должен профессионально подготовленный человек.

 — Есть ли перспектива в будущем перейти к европейской системе внутренних дел?

 — У нас МВД настолько уже все расшатано, как и Служба безопасности… Это ничего не даст. Я когда-то сам был за европейскую систему, но потом посмотрел, в каком сегодня состоянии милиция… Какая европейская система, если милиционер получает до тысячи гривень? О чем вы говорите, какая Европа? Это даже не Азия. Это, скорее всего, Африка.

 — Как Вы оцениваете перспективы расследования резонансных дел при новой власти?

 — Так же, как и при старой. Я сто раз заявлял, что дело Ющенко никогда не будет раскрыто, какая бы власть ни приходила. Гонгадзе? Очень много было разных комментариев о том, что Пукач сотрудничает, говорит. А кому он говорит и что говорит? Сам с собой? Тишина. Такие тут были крики в парламенте, так парламент вдруг полюбил детей, что сказал: милиция коррумпирована, надо забрать это дело от МВД. Ну, забрали. Передали в Генпрокуратуру.

 — И что сейчас с „делом педофилов“?

-Тоже тишина. Значит, наверное, проблема была не в милиции. Поэтому я никогда в эти резонансные дела не верил. У нас в Украине, как в старой пословице, всегда из большой тучи выпадает маленький дождь. Или вообще ничего не выпадает. Чем темнее туча — тем меньше вероятность выпадения осадков. Вспомните, каким был режим Кучмы, с мощной, еще сбалансированной правоохранительной системой. И что они могли сделать с Тимошенко, если из малоизвестной или известной в определенных кругах бизнесменки сделали лидера нации?

И потом, сегодня тюрьмы боятся воры и уголовники. А политики, которые не хотят уйти с политической арены, тюрьмы не боятся. Для них тюрьма — это рейтинг. Можно иметь 2%, а выйти с 20%. Украинский народ любит обиженных властью.

 — Давайте вернемся к резонансным делам. Недавно был задержан бывший депутат от БЮТ Виктор Лозинский. Говорят, что все время он скрывался в Крыму. Почему его не нашли раньше? Что это — недоработка крымской милиции?

 — Не был он в Крыму. Он, как я выяснял, — поскольку какая-то тень падала и на меня, — в Генеральную прокуратуру приехал из Кировоградской области на машине.

 — Странное стечение обстоятельств: только Янукович становится Президентом, как Лозинский сам сдается милиции…

 — Я думаю, за это время (В.Лозинского искали семь месяцев, — ред.) он уже выработал линию защиты, линию поведения. Вы ведь видите, он не обжалует санкции на арест, предлагает спокойно разобраться. Теперь уже нет зверского убийства, расследуют только тяжкие телесные повреждения, повлекшие смерть, а это совершенно другое. Ведь такие повреждения могут быть нанесены и в состоянии необходимой обороны, и при превышении необходимой обороны, и в состоянии аффекта. Понимаете, о чем я говорю? Это я не намек даю господину Лозинскому, нет. Но, скорее всего, этим все и кончится.

Вспомните шоу, которое было с господином Рудьковским не так давно, с его самолетами (экс-министра транспорта подозревали в присвоении почти 400 тыс.грн. при перелете по маршруту „Киев-Париж-Киев“ на частном чартерном самолете, — ред.), с его задержанием СБУ, с его инвалидными колясками, судами, паданиями в обморок. И где конец? Есть финал дела? На днях я его видел в кулуарах парламента  — респектабельный, прекрасно одет. Скажите, для чего было начинать этот маскарад, который ничем не закончился?

 — Мы сейчас „отслеживаем“ дело по ДТП с участием представителя „Народной самообороны“ Александра Омельченко, который насмерть сбил человека. По последним данным из киевской милиции, дело тормозит снег на дорогах, который мешает воспроизвести события на трассе. Звучит как-то беспомощно для милиции. Или есть какая-то политическая составляющая?

 — Вы сами ответили на свой вопрос. Омельченко был в „самообороне“. Пока в МВД работал Луценко, не мог же он сам брать ведро с грязью и себя обливать! Его и так обливали другие. Соответственно, теперь Омельченко записался в коалицию, вы это знаете. Так что, я думаю, снег еще будет долго-долго не убран с этого участка дороги. Раз он уже с коалицией — все, уже никакого дела не будет. Как вам еще сказать прямее?

„Нельзя устраивать в период чумы грандиозные дни рождения“

 — Вы недавно сказали, что политика Януковича будет видна по тому, какие шаги он будет делать. Первые шаги уже есть — к примеру, одним из указов создан антикоррупционный комитет. Вы готовы это прокомментировать?

 — Я за создание антикоррупционного органа. Только не понимаю одного: мы в парламенте в прошлом году проголосовали за антикоррупционный пакет, затем отсрочили его до 1 апреля, а теперь до 1 января 2011 года. Так зачем, скажите, вообще было его принимать? Почему-то новая власть увидела в этом опасность. Хотя, извините, ничего там страшного нет. Просто не надо, чтобы работали близкие родственники государственных служащих, — это европейская норма, Европа живет по тем же законам, что мы приняли. Нельзя устраивать в период чумы грандиозные дни рождения с подарками в виде яхт, машин, дорогих картин… На западе с днем рождения поздравляют по электронной почте или открыткой. А если одну конфетку завернут в красивую упаковку, то это особый знак внимания фирмы к вашей персоне и к вашему юбилею. Все уже давно отказались от этого. А мы отказаться никак не можем: нам надо пышные столы, обязательно на рабочем месте, все идут с венками, с цветами, с большими подарками. Потому мы и на 146-м месте (по уровню коррупции, — ред.).

 — И все же, как Вы оцениваете указ Януковича по поводу антикоррупционного комитета — это популизм или реальное желание что-то изменить?

 — Посмотрим, какой будет создан комитет. Я пока не слышал, чтобы кто-то вошел. Пока это, будем говорить, только декларация о намерении бороться. Время покажет. За этим будут следить не только внутри нашего общества, но и за границей, поскольку мы для Европы представляем большую опасность из-за коррупции, к нам не идут инвестиции из-за коррупции, нам не открывают границы из-за коррупции, нас боятся в Европе. Мы не можем быть на одном уровне с Сомали: корабли мы не захватываем. Но зато захватываем фабрики и заводы рейдерским путем. Чем мы в этом отличаемся от сомалийских пиратов? Разницы нет.

Валерия КОНДРАТОВА
Фото — Александр ПЕРЕВОЗНИК