Политолог: «Иногда авторитаризм предпочтительнее демократии. Но это не о нас…»

Один из идеологов концепции «строительства нации» Вадим Карасев считает, что мы еще не готовы интегрироваться в Европу. Потому что нет нации. А когда она появится? Вот в чем вопрос.

В последнее время много говорят об авторитаризме новой власти, сворачивании демократии, наступлении на свободу слова и так далее. Однако, как известно из истории, только сильная власть способна эффективно проводить реформы. Может быть, именно на этом стоит сделать акцент?

– Опыт проведения успешных модернизаций в Японии, Китае, Южной Корее свидетельствует о том, что иногда в конкретных экономических, ментальных и культурных условиях некая доза авторитаризма действительно приносит пользу. Но вопрос заключается в том, о каком типе авторитарного правления идет речь? Ведь есть «авторитаризм развития» и «авторитаризм неразвития». Уже упомянутые страны действительно являются примером исторически оправданной и легитимной реализации авторитарных тенденций. Например, на чем держится легитимность китайской власти? Не просто на стабильности, а на десятилетиях экономического роста, на хорошей идейной базе политического режима, которая представляет собой прогрессивную обработку маоизма и конфуцианства. И, конечно же, на ротации элит. Авторитаризм не отменяет ротацию элит. В Китае, Японии и Южной Корее власть постоянно обновлялась, что давало возможность провести качественный отбор государственных служащих, управленцев, заставляло их работать на государство.

Когда начинают говорить о том, что власть при Президенте Викторе Януковиче становится авторитарной, то это не совсем точное определение. Скорее, речь идет о фасадной, имитационной демократии. Другими словами, выборы не отменяются. Правда, сроки их проведения могут переносить. Создается видимость демократии. Классический авторитаризм не предполагает выборности органов власти. Хотя ротация элит может осуществляться, но в иной форме. Например, китайские элиты достигли консенсуса относительно того, что в интересах страны необходимо раз в десять лет менять руководство. Проблема же нашей демократии заключается в том, что, несмотря на политический плюрализм, конкуренцию, ротации элит не происходило. Была ротация власти и оппозиции. Однако в этом кастинге участвовали одни и те же команды. Необходимо думать, как исправить данные дефекты.

А в чем заключается «авторитаризм неразвития»?

– Возьмем в качестве примера Россию. В этой стране авторитаризм не привел к бурному экономическому росту, технологической модернизации. Да, есть политическая стабильность. Но она трансформируется не в развитие, а в застой. Вот в чем проблема! Знаете, последнюю нашу политическую пятилетку я называю периодом позитивного неразвития. Почему позитивного? Потому что мы все-таки старались придерживаться каких-то демократических рамок, стандартов. Но не развивались.

Сегодня есть мнение, что ограничивая демократию, мы получим стабильность. Но у меня возникает вопрос: а приведет ли эта стабильность к экономическому прогрессу? Не получится ли в итоге так, как в России, где стабильность превратилась в застой? Тем более что ротации элит в Украине не произошло. Виктор Янукович всего лишь возвратил во власть своих сторонников. Причем сделано это было на базе одной политической силы.

Тенденция к персонализации власти, когда главную роль играют не политические институты — парламент, партии, общественные движения, а личность, может привести к появлению феномена «авторитаризма неразвития». В результате у нас будет пятилетка стагнации. Конечно, не следует все чрезмерно упрощать. Дескать, демократия — это хорошо, а авторитаризм — плохо. Иногда даже нужно пройти фазу авторитаризма развития, предполагающего ротацию элит вместо периода незрелой, гротескной, гормональной (незрелой, когда гормоны играют) демократии.

Но, к сожалению, как свидетельствует опыт той же России, в Украине период стабилизации, предполагающий имитацию демократии, может закончиться стагнацией и застоем. В результате мы попадем в ловушку. Нельзя же говорить перед Европой, что у нас авторитарный режим. Китай может себе это позволить, поскольку китайцам не надо заигрывать с западными элитами. У них своя модель. А мы и к подлинной демократии не готовы, и авторитаризма стыдимся. В результате занимаем какую-то промежуточную позицию: по четным дням пытаемся взять под контроль средства массовой информации, а по нечетным — начинаем говорить о свободе слова. Это деструктивный путь, который приведет к тому, что мы зависнем между стабилизацией и развитием. Для Украины это настоящая драма. Предыдущая власть хотя бы четко говорила: мы хотим в Европу, хотим в НАТО. А нынешняя власть занимает позицию, которая характеризуется отсутствием позиции. Говорить об объединении с Россией как-то не модно. В Европу мы не хотим. В НАТО тоже. Это не четкий политический курс, а галс (отклонение). Вот в чем заключается основной вызов для Виктора Януковича.

Чем вам не нравится логика действий новой власти? Сначала создали механизм для проведения реформ, восстановив систему управления страной. Бывшие «вожди» пять лет выясняли, кто у них главный…

– Создана система, которая управляет чиновниками, а не общественными и экономическими процессами. Вот, к примеру, в армии управляют людьми. На этом все построено. Но армия — специфическая структура. Тебя призвали на определенный срок, ты принес присягу и живешь в казарме. А общество не может жить в казарме!

Надо признать – в Украине слабая государственность. Государство неустойчиво, территориальный формат очень сложен, отсутствует нация. Точнее, она еще недосформирована. Возникает проблема найти государствообразующую группу. В странах со слабой государственностью это были, как правило, военные (Латинская Америка, Южная Корея). Для центральноевропейских стран в девяностых годах прошлого века НАТО и Европейский Союз играли роль внешней рамки для государственности. А у Украины какая рамка?! Россия? Нет. Даже нынешняя власть, которая говорит и думает по-русски, не хочет идти на полноценный союз с Россией по экономическим причинам. И половина страны не хочет. Не хочет власть идти и в НАТО. Мы – слабое государственное образование без внешней рамки. Скажите, разве НАТО и Евросоюз не сделали все возможное, чтобы Польша стала современным и сильным государством?

Но со странами Прибалтики у них ничего не получилось.

– Это маленькие страны, у них нет опыта государственности. А у Польши такой опыт есть. У них католическая церковь, национальная идентичность и так далее. В России государствообразующей группой являются олигархи и чекисты. А кто в Украине является государствообразующей группой? Военных нет, спецслужб нет, милиции нет. Пожалуй, только олигархи действительно могут претендовать на эту роль. Они, кстати, потому и выиграли президентские выборы, что являются единственной системной группой, обладающей квазиидейными, финансовыми, парламентскими и региональными ресурсами. Однако украинская олигархия слабее российской. Хотя бы потому, что российская властная система представляет собой альянс силовиков, бюрократов и олигархов. Своего рода триада. В Украине нет подобной триады. На мой взгляд, слабую украинскую государственность спасет только внешняя рамка, внешние гаранты нашей независимости.

Россия как раз демонстрирует готовность стать такой, как вы говорите, рамкой. Например, она снижает цены на газ для украинских предприятий…

– Для того чтобы стать внешней рамкой, мало дать скидку на газ. В данном случае можно полностью уйти в другую государственность. А зачем тогда Виктор Янукович завоевывал власть? Чтобы отдать ее другому государству? Это первое. Во-вторых, необходимо посмотреть, сможем ли мы слепить что-то самостоятельно. Будет трудно. Вариант «Украина — вторая Россия» не подходит. Изоляционистской, интровертной модели Украины тоже не получится. Значит, необходимо опять пройти некий исторический этап, в конце которого станет понятно, что, может быть, действительно стоит идти в Европейский Союз. Элиты выработают консенсус. Ни Польша, ни Словакия не попали бы в НАТО и ЕС без консенсуса элит. Например, поляки с 1989-го по 1992 год дискутировали на тему: что лучше — внеблоковость, национально-суверенное государство либо ориентация на Запад, вступление в Альянс и Европейский Союз? В результате был достигнут консенсус по поводу доктрины «возвращения в Европу». Когда Украина решит этот вопрос для себя, то, возможно, ЕС даст четкий ответ. К примеру, предложит стать в очередь. Как Турции.

Сорок лет стоять в очереди?

– В отличие от Турции Украина географически европейская страна. И, что немаловажно, не мусульманская. Но главное в другом: сегодня Европа вообще не готова рассматривать украинский вопрос. ЕС находится в кризисной ситуации, решает свои внутренние проблемы, связанные с евро, еврозоной, бюджетной дисциплиной и так далее. Еще неизвестно, чем все закончится. Не исключено, что на первый план выйдут великие континентальные державы — Франция, Германия. Пока же Евросоюз находится на распутье. А вот Россия четко определилась. Там понимают, что именно сегодня наступило удобное время для того, чтобы привязать Украину к себе. В этих условиях для новой власти есть всего два варианта действий: либо создать широкую внепарламентскую коалицию, которую даже можно назвать исторической, либо вступать в жесткий альянс с РФ со всеми вытекающими последствиями. Самостоятельно Партия регионов не справится с кризисом слабой государственности. Необходимо объединяться с политическими силами, представляющими другую часть страны.

Да с кем там объединяться?! С Тимошенко и Тягныбоком?

– Надо искать. Я же не говорю, что это обязательно должна быть Юлия Тимошенко. Есть, к примеру, Юрий Ехануров, Арсений Яценюк. Даже тот же Ющенко. Другими словами, с национал-демократами необходимо искать взаимопонимание, иначе власть окажется в вакууме. Либо же половина страны не будет воспринимать действия Президента. Обратите внимание на следующий факт: первые сто дней президентства Януковича были вроде бы успешными, однако его рейтинг остается на уровне электоральной отметки начала года – 46%. Нет динамики роста.

Мы также должны учитывать то обстоятельство, что дизайн молодых, незрелых, слабых государств во многом определялся внешними факторами. Например, когда Запад был на подъеме, а Россия в кризисе, то дизайн нашей государственности основывался на евроатлантической интеграции. Как только Запад стал терять свои ведущие позиции в связи с кризисом, а Россия начала подниматься на базе конъюнктурных дипломатических, экономических и энергетических факторов, украинский дизайн стал строиться с учетом интересов РФ. Что означает внеблоковый статус? Это невступление в НАТО. А российская военная база останется в Крыму. СБУ налаживает отношения не с российской, а с американской разведкой. А это сектор безопасности (внутренней и внешней), это, в свою очередь, фундамент государственности. Изменилась и образовательная система.

После «оранжевых», которые пытались имплантировать чужую историческую память, это было просто необходимо сделать.

– Нет! Это делается не потому, что были «оранжевые», а потому, что изменился курс. Прежняя система давала нам возможность двигаться на Запад. Сегодня пересмотр гуманитарной политики свидетельствует о том, что дизайн системы образования будет строиться под влиянием другой страны. Да, сегодня действительно достигнута стабильность во власти. Однако общество нестабильно, нестабильны элиты, бизнес-среда. Рейдерские захваты предприятий — это индикатор нестабильности большого бизнеса. Я уже не говорю о малом. Мы отказались от одного проекта государственности, который назвали ошибочным. Бросились разрабатывать новый проект. Причем работа над ним идет не в Киеве, а в столице другой страны. Российские спикеры говорят, что у нас должно быть два языка, федеративная форма государственного устройства. Другими словами, они нам предлагают свой дизайн Украины!

Так ведь прежний проект полностью обанкротился. Концепция строительства нации с последующей интеграцией в НАТО и ЕС провалилась. Разве это не так?

– Данный проект мог быть реализован, если бы элиты действительно сделали свой выбор в пользу НАТО и Евросоюза. Мы этот путь отвергли, поскольку наша элита не согласилась на условия ЕС. Они индивидуально интегрировались в Европу. Приобрели там недвижимость, проходят лечение в европейских клиниках, обучают там своих детей. Но для страны они не хотели этого делать. Россия сегодня нам предлагает свои условия, но элита тоже не хочет их принимать. Мы не настолько слабы, как, к примеру, Лукашенко, чтобы согласиться на создание подобия союзного государства.

После прихода к власти Ющенко мы пошли путем национального строительства. Сегодня власть отказывается от этого. Она считает, что национализм — это обязательно Бандера и Тягныбок.

Да все, в конечном счете, у них именно к этому и сводится. Все к этому сводилось…

– Нет. Национализм может быть проевропейским. Разве Тягныбок когда-нибудь заявлял о том, что стремится в Евросоюз? Нет. Это изоляционистский национализм типа Ле Пена, Хайдера, Фортайна. А есть еще национализм европейский, который ведет в евросообщество. И потом: разве наши олигархи не националисты в глубине души? Националисты. У них наивный, стихийный, не манифестируемый национализм защитного характера. Когда речь заходит о сохранности их активов, они становятся националистами. Думаю, нам сегодня необходимо разработать доктрину государственного строительства на основе экономического, а не расового, этнического, культурного национализма. И затем необходимо формировать широкую демократическую коалицию. Не парламентскую, а в более глобальном смысле. Когда все ответственные политические силы начнут объединяться вокруг национальной государственной идеи. Иначе страну можно потерять. Виктору Януковичу необходимо делиться властью внутри страны. Надо формировать другое правительство. План реформ есть, а правительства реформ нет. Гуманитарную политику в области образования нужно проводить по-другому, поскольку ее нынешний вариант разрушает государствообразующую доктрину. Как и заявления о том, что русский язык должен стать вторым государственным.

А почему русский язык не может иметь государственный статус? Он что, государство разрушает?

– Если бы Россия была где-то далеко, в другом полушарии, то ничего страшного не было бы. Но ведь она рядом. Географически и экономически. И нет настоящих границ с РФ. Размыты и информационные, культурные, лингвистические границы. Если государство не контролирует границы, оно по определению является слабым. Очень трудно управлять людьми, которые говорят на русском языке на востоке страны. В подобной ситуации Россия всегда будет иметь большее влияние на Украину, чем сама украинская власть.

Почему понятия «нация» и «нациостроительство» нельзя заменить на «государство» и «прагматизм»? Ведь эпоха национальных государств закончилась в девятнадцатом веке.

– Эпоха закончилась, но нации и сегодня прекрасно живут. И мы отлично видим, что несмотря на разговоры о глобализации и космополитизации, во время финансового кризиса национальный эгоизм возвращается. Затем необходимо разобраться, о каком национализме идет речь. Ведь Германия была националистической страной, в которой национализм превратился в нацизм. Но немцы сделали выводы из случившегося. Они построили свое государство, однако на основе не национальной, а европейской идеи. Как вы знаете, в Германии после Второй мировой войны запрещено слово «нация».

Сама идея нации возникла в Великобритании. Разве в Англии много говорят о национализме? Нет. Затем она «перекочевала» во Францию. Нация приходит на смену сословному делению общества. С одной стороны, вопрос нации в Украине состоит в том, что действительно есть проблемы языка, ментальных границ, культуры. Но, на мой взгляд, главное другое. Мы, украинцы, пока не сформировались как общность управляемых и управляющих. Демократия пока не создала этот механизм прямых и обратных связей. Выборы есть, а ротации элит нет. Кроме того, необходимо, чтобы и олигархи почувствовали свою принадлежность к украинской нации. Они должны жить здесь, а не в Монако, должны вкладывать деньги в украинскую экономику, а не выводить свои прибыли в офф-шоры. Для них здесь должна быть территория жизни, а не бизнеса. Вот в этом и заключается идея нации. Когда верят в сильную общность людей.

Выходит, проблема в десяти олигархах, которых надо перевоспитать в националистов.

– Подобные исторические прецеденты были. После Первой мировой войны вся венгерская буржуазия была немецкоязычной. И не только буржуазия. Но уже к началу Второй мировой большинство венгерской элиты говорили на мадьярском языке. Да и в других европейских странах активно шли процессы национализации культуры и образования, развития национального языка. Мы, к сожалению, не прошли процесс национализации государства. У нас буржуазия компрадорская, а не национальная. Мы ментально, идеологически оказались не готовыми к тому, чтобы строить национальное государство.