Призывы к разделению Украины ничего, кроме крови, не принесут: интервью

В сознании людей между федерализацией и сепаратизмом стоит знак равенства. С другой стороны, когда начались действия, направленные на какое-то федеральное определение исторической Галиции, то сразу же западноукраинские националисты начали

ИА REGNUM Новости публикует третью часть интервью с известным львовским историком Василем Расевичем. В первой части речь шла о негативных последствиях недальновидной политики исторической памяти экс-президента Ющенко, о самых резонансных моментах из истории украинского национализма — Волынской резне, терроре от сторонников Бандеры, коллаборации ОУН с фашистами. Тема второй части — положение дел в современной Украине, а третьей — галицкий сепаратизм и федерализация Украины.

ИА REGNUM Новости: Хотелось бы поговорить о таком явлении как галицкий сепаратизм. Есть ли сейчас в регионе такого рода настроения?

Понимаете, в сознании людей между федерализацией и сепаратизмом стоит знак равенства. С другой стороны, когда начались действия, направленные на какое-то федеральное определение исторической Галиции, то сразу же западноукраинские националисты начали бороться с несуществующим сепаратизмом. Даже крупные местные интеллектуалы, такие как профессор Грицак, написали статью «Нация плохих танцоров», и подразумевались, конечно, галицкие сепаратисты, которые хотят развалить Украину. Я ему написал ответ — статью, которая называлась «Призрак сепаратизма», и заявил, что в действительности сепаратизма нет, потому что нет такой идентичности, например, галицкой, нет политических партий, которые бы требовали этого, и поэтому самой угрозы не существует. Тогда я написал, что методы сепаратистского шантажа будут, скорее всего, использовать восточные регионы, оказывать давление на центр, на Киев, чтобы какие-то преференции приобретать.

Вместе с тем, сейчас я считаю, что никакой развал или сепаратизм Украине не грозит, так как региональные элиты прекрасно поняли, что им не надо отсоединяться, ибо они никому не нужны. Например, Восток не хочет отсоединяться и идти в Россию, ибо главная цель — это Киев. Кто будет править в Киеве, тот будет иметь неограниченный доступ к государственному ресурсу. Вот, что нужно региональным элитам: и донецкой, и харьковской, и днепропетровской, и одесской, и т.д. Когда я работал советником первого вице-премьер-министра в правительстве Кучмы, то там были репрезентанты разных регионов страны. А Западная Украина при этом никогда не отмечала, что имеет свой региональный интерес. Эти люди были очарованы идеей Великой Украины соборной, поэтому были готовы на любые уступки, любой ценой, но чтобы Украина оставалась в дальнейшем таким же большим и соборным государством. Поэтому здесь никогда не были популярными идеи федерализма и, тем более, сепаратизма.

ИА REGNUM Новости: Складывается впечатление, что не все во Львове разделяют это мнение…

Конечно, был небольшой круг людей, в основном художники, журналисты, ученые, музыканты — люди, которым постсоветское состояние или образ Украины был глубоко неприятен, ну, просто отвратителен. Вот они начали искать что-то другое. И здесь находится такая палочка-выручалочка, которая называется 150 лет общей истории с Австрией. Мы, оказывается, 150 лет принадлежали к Европе! Они тут же начинают проецировать все современные события на прошлое периода Австро-Венгерской монархии. Действительно, тогда Галиция была интегрирована в Европейский Союз под названием Австро-венгерская империя под скипетром Габсбургов, действительно, 150 лет такой истории есть. И действительно, галичане отличались от восточных украинцев, у них разная традиция. Нюанс заключался только в том, что в результате Второй мировой войны, например, население Львова изменилось на 95%. Евреев убили. А до 1939 года в городе национальное распределение было таково: 50% поляков, 33% евреев и 16% украинцев. Начиная с 1944 года, евреев нет, их убили, а те, которые сбежали и затем вернулись, уже не захотели во Львове оставаться, потому что здесь для них были очень неприятные воспоминания и они эмигрировали дальше на Запад, а поляков депортировали и выселили. Украинцы и украинская интеллигенция сотрудничала с нацистами, часть из них даже не собиралась во Львове оставаться, они отступили вместе с немцами, а те, которые остались — их отправили в Сибирь. Кого не сослали, в будущем не играли никакой роли, они стали обычными уборщицами, горничными и т.д. И тут пригнали, не просто пригнали, сюда переселили целые заводы с Урала. Представляете, в полном составе, даже вместе с уборщицами. Весь штат завода. Переносились не только машины, но и переносились люди сюда. Фактически, к середине 60-х Львов стал русскоязычным городом. И об этом тоже не очень хотят говорить.

С середины 60-х годов прошлого века здесь начинает строиться промышленность, во Львов начинает стекаться рабочая сила. Это люди из окружающих сел, районов. Сюда притекает украинское население. Они поселяются или в каких-то полуподвалах, или в малосемейках. Но со временем советская власть начинает строить новые спальные районы. И с появлением этих районов, со строительством новых заводов, крупных предприятий во Львове фактически начинает преобладать украинское население. Здесь университет украиноязычный, все украиноязычное и за Львовом закрепляется статус неформальной столицы Украины.

ИА REGNUM Новости: И это несмотря на то, что заводы с Урала переселяли?

Да, это море, которое из провинции во Львов переселилось, захлестнуло всех. Не надо также забывать, что каждый послевоенный поток приносил новую волну интеллигенции, новую порцию украинской интеллигенции. Это те, кто заканчивал университет, политехнический и медицинский институты и т.д. Во Львове была уже не просто провинциальная сельская масса, которая сюда пришла, общество начало структурироваться.

В то же время местным советская власть не особо доверяла. Два вопроса в советской анкете закрывали все перспективы для галичан. Первое — находился ли на оккупированной территории, а они все жили на оккупированной территории, за это первый отдел не пропускал на серьезные должности. А второе — это еще хуже — есть ли родственники за границей? Каждая вторая, если не больше, семья имела родственников в Канаде или Америке. Это была или трудовая эмиграция в 20-30-е годы, или политическая эмиграция после Второй мировой войны. Поэтому выходцы из Галиции достигали определенного уровня, но его они уже не могли перепрыгнуть. Получалось, что высокие посты, например, должность директора завода занимали либо русские, либо восточные украинцы. Первый секретарь обкома партии все время был с Восточной Украины. Даже ректор университета был постоянно неместный. Я не хочу этого говорить, но полуколониальный статус все-таки сохранялся: мы вас завоевали, все вам сделали, а вы, соответственно, ведите себя смирно.

ИА REGNUM Новости: И в итоге вышло так, что Львов стал символом украинского национализма?

Советская пропаганда, которая постоянно давила на националистов и много места уделяла «изобличениям» деяний ОУН во время Второй мировой войны, сделала очень много для создания образа «другого Львова». Судебные процессы над нацистскими преступниками происходили, как правило, во Львове. Во всех пропагандистских книжках центром всегда становился Львов, т.е. Львов, не будучи никогда исключительно украинским городом, стал в коллективном сознании граждан Советского Союза «другим».

И этому каждый раз были новые подтверждения. Например, кто-то из Харькова приехал во Львов в 70-х годах, а тут все ходят и разговаривают на украинском языке. Он идет в киоск за газетой, а газета называется «Вільна Україна» («Свободная Украина»), хотя это орган Львовского обкома партии, но она называлась «Свободная Украина»! У некоторых в глазах темнело от такой наглости. Масса анекдотов про бандеровцев во Львове, масса стереотипов, что если вы дорогу спросите не на украинском языке, вам укажут в другом направлении. Кроме того, когда люди с Востока сюда приезжали, они видели совсем другую архитектуру, они чувствовали себя как в гостях, а не дома. Это было нечто другое, нечто очень западное, очень непонятное, очень не свое, очень такое чужое. Они видели архитектуру, они видели здесь очень хорошо одетых людей, потому что советская власть позволяла посылки из Австралии, Америки, Канады. Сюда присылали джинсы, очень хорошую женскую одежду. Здесь много людей одевалось, как на Западе. Чтобы купить нормальные джинсы — ехали во Львов. Следующая волна — это когда поляки начали привозить сюда всякие товары, продавать, а отсюда везти телевизоры «Электрон», утюги, металлические изделия. Львов становится всесоюзным центром фарцовки: ехали отовсюду, ехали в Прибалтику и ехали во Львов. Весь Советский союз ездил в эти западные части страны, чтобы «прибарахлиться».

Кроме того, те все офицеры НКВД, которые оказались во Львове, катались как сыр в масле, поскольку в городе украинского националистического подполья не было. Борьба с ним продолжалась до 50-х годов. Но эта борьба шла в Карпатах, в провинции, там, где были леса, там действительно воевали, там были все эти акции, существовала угроза жизни, там шла война. Те же офицеры, которые были во Львове, ничем не рисковали. Наоборот, они получили отличные квартиры после поляков, как правило, с мебелью, с одеждой, с посудой, со всем. То есть они у себя в России или на Восточной Украине даже не мечтали о таком уровне благосостояния. И очень много людей с Востока, есть такие документы в областном архиве компартии, писали заявления, чтобы им разрешили переселиться во Львов, «для улучшения материального положения», потому что там и голод был на Востоке, и вообще плохо было. И они, как мародеры, стремились попасть во Львов. А офицеры потом, для того, чтобы расти по службе, писали рапорты, устрашающие, что вот в меня из-за каждого угла целится бандеровец. Во Львове точно не было этого сопротивления украинского националистического. Но в тех рапортах вы можете найти, как они рискуют, как отчитываются о каждом прожитом во Львове дне, в действительности очень комфортно прожитом, а в Москве читали, как они тут рискуют жизнью и присваивали им очередные звание за званием. Так и формировался образ националистического Львова.

ИА REGNUM Новости: Давайте теперь поговорим о перспективах федерализации Украины.

Я считаю, что федерализм — это единственный выход для Украины То, что сейчас существует — это нонсенс, даже в юридическом плане, потому что Украина является унитарным государством по Конституции, но с Автономной республикой Крым. ВЫ ИЛИ КРЕСТИК СНИМИТЕ, ИЛИ ТРУСЫ НАДЕНЬТЕ! Или мы унитарное государство, но тогда без всякой автономии, или мы уже имеем автономию, а значит, должны быть перестроены по всем принципами федерализма.

Я думаю, что на Украине есть 5-6 исторических регионов. Исторические регионы — это те, которые на протяжении веков существовали как некая целостность, несмотря на смены власти, государств и т.д., они просто существовали. И, условно говоря, таковыми являются: Западная Украина, Центральная Украина, Южная Украина, Восточная Украина, Крым — это вообще совсем другая песня, и, наверное, Север. Думаю, что федерализм, если взять, например, немецкую модель, очень выгоден для Украины, потому что сразу снимается масса проблем. Снимается самая стереотипная проблема о том, кто кого кормит. Т.е. Донбасс считает, что он кормит Западную Украину. Хотя если посмотреть на то, сколько дотаций получают донецкие шахты, и сколько одна Львовская область в государственный бюджет перечисляет, то это несоизмеримо. Получается, что Донецкая область является дотационной. И этот стереотип, который очень вредит действительности, ликвидируется очень просто.

С другой стороны, смена устройства будет формировать местные федеральные политические элиты, то есть, разрушит порочную систему назначения глав государственных областных администраций президентом. Это означает, что губернатор не должен заботиться о развитии региона, он должен лишь оглядываться, чтобы не прогневить президента в Киеве, потому что это прямая угроза потерять должность. Поэтому нет никакой региональной политики собственной, никакой региональной перспективы! А существование федерального округа или федеральной земли означает, что будет собственная политическая административная элита, которая будет на федеральном уровне в Киеве представлять интерес региона. Исчезает прямая зависимость и прямая подчиненность президенту. Это чрезвычайно важно. Думаю, все регионы на Украине в этом нуждаются.

Исторические стереотипы также можно с помощью федерализации преодолеть. Есть например, в Германии Бавария, а есть Мекленбург — Передняя Померания. Это такая земля на севере, сначала Пруссия, потом ГДР. И католическая Бавария, у нее с Мекленбургом не меньше противоречий, чем между Галицией и Восточной Украиной в составе Российской империи. У них тоже были войны, баварцы считают, что прусаки их завоевали. На локальном уровне там можно услышать много таких историй, еще может более драматичных, чем на Востоке о Галиции или в Галиции — о Востоке Украины. Такое выделение в отдельное почти государство — в федеральную землю — снимает исторические проблемы. И уже нет проблемы в том, что должен быть какой-то унифицированный учебник, написанный в Киеве. Поэтому, я думаю, от федерализма будет больше преимуществ.

ИА REGNUM Новости: Не означает ли это, что пять территорий в перспективе просто передерутся между собой?

Для этого царь есть, царь этот называется президент Украины. А коллективный царь — это парламент, который будет однозначно двухпалатным, поскольку федерализм предполагает наличие двухпалатного парламента. Во второй палате там будут заседать представители федераций. Мне кажется, что это тоже снимет определенное напряжение. Президент будет руководить, в руках президента будет тот ресурс, который формируется из федеральных отчислений в центральный бюджет, в его руках будет внешняя политика, армия, общефедеральные налоги. Это очень много власти.

Но наши политики боятся идеи федерализации, самой идеи боятся. Когда Партия регионов еще не была у власти, а находилась в глухой оппозиции, то идея федерализации Украины у них стояла на первом месте — расширение компетенции, полномочий регионов. Партия их, между прочим, так и называется — партия РЕГИОНОВ. Это было. Но, взяв в Киеве центральную власть, уже никто не хочет федерализации, так как в руках есть власть абсолютная. А абсолютная власть очень привлекательна. Ты можешь управлять действительно, как царь. В то время как федерализация — это уже все, конец!

Идею федеративного устройства я считаю очень хорошей, и, возможно, это единственный способ спасти Украину. Хотя националисты и, наверняка, восточные украинцы думают, что от этого сразу начнется развал страны. Но это не так, федерализация, наоборот, может только укрепить Украину, сняв много внутренних проблем. Я много изучал идей, статей, о том, что надо отпустить в свободное плавание Донбасс и Крым, вот нам нечего делать с ними в одном государстве. И, честно говоря, не могу понять, какое государство они представляют в идеале. Есть интеллектуалы, есть националисты на Украине, и что, какое они хотят иметь государство — подчеркнуто национальное, западноукраинский характер проявлялся во всем, во всех элементах? Но это невозможно, потому что мы очень разные, разные общества, разные традиции.

С другой стороны, я большой противник таких необдуманных заявлений и выдвижения каких-то проектов необдуманных. Мол, давайте поделимся, мы такие разные, у нас разные ценности, разные взгляды, мы идем в разные стороны, давайте наконец-то цивилизованно разделимся, как Чехословакия на Чехию и Словакию. Я категорически отвергаю на данный момент эти заявления и считаю их провокационными и вредными. И добавляю, что если вы уж являетесь такими убежденными в своей непохожести, в «инаковости» этих регионов и их нельзя склеить любой ценой, ибо на склеивание уйдет больше энергии, чем у нас есть, то нам все равно надо перейти к федеративному устройству, чтобы определить границы, не эти мнимые в вашей голове, которые вы чертите то так, то так, то по той реке, то по этой. Учтите, если захотите разъединяться и бросаете теперь лозунги за разделение, ничего, кроме крови, это не принесет. Где и как вы проведете границу между Западной, Центральной и Восточной Украиной?

ИА REGNUM Новости: Популярное мнение, что линия по Збручу…

Збруч (река в центральной Украине)  — это лишь характерная граница до 1918, а затем до 1939 года. Тех людей, у которых «граница была по Збручу», давно уже нет. Збруч — это такая речушка, которая ничего не делит. Учитывая, что население Львова изменилось на 95%, что здесь есть русские, восточные украинцы, западные украинцы, не только из Галиции, но и из Буковины, Волыни, Полесья, здесь есть центральные украинцы, все они между собой переженились, родили детей. Есть российско-украинские семьи, есть украинско-еврейские семьи, еще любые разные семьи. Как их делить? По какому принципу? Во Львове есть где-то 20% русскоязычных жителей. Ну и что? Что мы должны с этими людьми сделать? А что мы должны сделать с украинцами, которые считают, что страна должна быть соборной, большой, и идти аж за Дон? Каковы механизмы юридические, как это все сделать, какие есть механизмы, чтобы избежать крови?

Чехия, Словакия — понятно, там все-таки существовала граница, хотя бы условная. Это все же два народа, имеющие свою собственную историческую традицию. Поэтому они мирно, цивилизованно, спокойно разделились. А у нас как разделяться, где та граница? Если бы прошла федерализация, люди бы жили в федеральных землях, и, по крайней мере, формально уже не возникло бы проблем. Вот, если кто-то кровь из носу захотел разъединиться, пожалуйста, есть граница. Люди выбирали бы, в какой земле остаться, куда переехать. Тогда о каком-то механизме разделения можно говорить. Но как теперь об этом можно говорить, это же глупости просто! Как историк заявляю, мы имеем дело с двумя разными идентичностями — Западной и Восточной.