Что будет дальше с Украиной

Можно с уверенностью утверждать, что монополизация власти на Украине, которая началась с победы на президентских выборах в этой стране Виктора Януковича, завершена. После проведения местных выборов Партия регионов контролирует большую…

Эксперты в гостях у Виталия Портникова дискутируют на тему: монополизация власти на Украине практически завершена — что дальше?

Виталий Портников: Можно с уверенностью утверждать, что монополизация власти на Украине, которая началась с победы на президентских выборах в этой стране Виктора Януковича, завершена. После проведения местных выборов Партия регионов контролирует большую часть местных советов, мэрских должностей во всех ведущих городах Украины. И кроме того, назначен новый генеральный прокурор, который работал с Виктором Януковичем в годы, когда тот был губернатором Донецкой области. И это последний штрих. Парламент, правительство, Генеральная прокуратура, Конституционный суд, местные органы власти. Но что дальше? Что теперь делать с такой ответственностью, с такой властью? Каковы будут дальнейшие шаги президента и его окружения? И во благо ли все это, и не только для Украины, но и для тех, кто власть монополизировал? Об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями.

В студии Радио Свобода в Киеве — президент Центра «Открытая политика» Игорь Жданов и заместитель главного редактора газеты «Зеркало недели» Юлия Мостовая.

Юлия, вы после местных выборов написали на страницах вашего еженедельника большую статью, которая была посвящена итогам местных выборов и расстановке сил после них, и это уже имело большой резонанс на украинской политической сцене (если таковая имеется). Я хотел бы, чтобы вы оценили ситуацию.

Юлия Мостовая: Ситуация у президента очень непростая. Несмотря на то, что он накачен анаболиками полномочий, у него ощущается кризис идей, реализации существующих идей и кризис приоритетов. Помимо тех осложнений, которые сегодня у Виктора Януковича возникли с его самым важным внешнеполитическим партнером – с Российской Федерацией, и тем охлаждением, которое возникло с Западом после качества проведения последних выборов. Что касается полномочий, то действительно сконцентрированы все, которые могли быть и де-юре, и де-факто. И это проблема президента, поскольку, только заняв кресло в феврале 2010 года, он начал серьезно думать о том, что он должен делать как глава государства. Он пришел, как говорил Жванецкий, голый и босой в плане идей, подготовленных законопроектов, подготовленных решений исполнительной власти. То есть он пришел без ответа, зачем ему нужна власть, кроме реванша политического, что понятно по-человечески, и обогащения, что, к сожалению, привычно по-человечески в последние годы. Но идеи, концепции реформ у него не было.

Ушло более чем полгода для того, чтобы выписать, более-менее серьезно сделать матрицу под каждое министерство, получить представление примерное о том, что ожидается от реформы административной и так далее. Но здесь встал вопрос исполнителей. Виктор Янукович рассчитывал на то, что его Кабинет министров во главе с Николаем Яновичем Азаровым будет безотказным и педантичным исполнителем, инструментом, но оказалось, что это не так. Даже элементарную реформу, касающуюся дерегуляции работы бизнеса в нашей стране, провести в срок, отведенный для нее, а это 3 месяца, никто не смог. И публично глава Госкомпредпринимательства Михаил Бродский вынужден был заявить о саботировании как губернаторским корпусом, его большинством, так и большинством министерств этого процесса – сокращения лицензий, сокращения предприятий, которые оказывают услуги. То есть это безболезненная для крупного капитала, который правит бал сегодня в Украине, процедура. Это реформа, которая касалась только чиновников. Но дело в том, что чиновники не позволили ее провести в том объеме, на который замахнулись на Банковой.

И сегодня самая большая проблема, которая видится мне… потому что все-таки я считаю, что Украина накопила такое количество проблем, не решенных, законсервированных за все годы, что реформы ей очень нужны. Обстоятельства вынуждают Януковича заниматься этими вопросами. Но вопрос, во-первых — в исполнителях, а во-вторых — в генераторах. У него чрезвычайно короткая скамейка запасных, у него в правительстве считанные министры, которых можно назвать профессионалами. И на кого их менять? Ответа нет. И даже если допустить, что существует некая воля к проведению реформ… Ведь не зря работает здесь «McKinsey», не зря создан комитет по реформам, не зря с ним сотрудничают отдельные вице-премьеры, министры и так далее, не зря проведен отбор около 20 молодых людей яйцеголовых, «беловоротничковых», которые будут введены в состав министерств. Это, безусловно, некая иллюзия – продвижение реформ, но, тем не менее, для чего-то это же делается. То есть цель реформы есть, но проблема в том, что она лишь одна из целей, которые стоят перед президентом, поэтому она не является приоритетной, и средств обеспечения интеллектуальных у власти явно недостаточно.

Игорь Жданов: Этим молодым людям надо еще, наверное, дать наганы, как в революцию, и кожаные тужурки. Это, наверное, комиссары, которые будут следить за политической волей президента. Потому что я не понимаю, какими властными полномочиями и функциями они там будут обладать.

Что касается общего видения, то, конечно, главный вопрос: для чего власть президенту? Ведь власть сама по себе – это, наверное, ценность только для тех, кто получает от этого удовлетворение. А власть должна решать абсолютно конкретные вопросы. В стране должно быть стратегическое видение. А есть ли оно у президента? Мы, взвешенные люди, давали определенные авансы президенту, мы знали, что у него нет стратегического плана реформ. Я, например, приветствовал то, что в мае был выкачен план, хотя и несовершенный, со всеми проблемами, половинчатый, но все-таки было опубликовано видение, какие реформы нужно проводить в Украине. Однако мы понимали, что такие реформы потребуют какого-то определенного законодательного обеспечения, соответствующего бюджета, потому что невозможно проводить реформы, если у тебя нет бюджетного обеспечения под многие из них. Сейчас уже ноябрь, законов мы не видели под реформу, бюджет сначала направили, а потом тихонечко отправили назад в правительство. При этом все понимают, что это не бюджет реформ, а такой, как были бюджеты всех предыдущих лет.

Но за этим стоит колоссальная ответственность. Президент фактически обладает сейчас большой полнотой власти в стране, и за этим стоит ответственность, и даже ответственность за тех людей, которых он в лицо не знает. Пришли депутаты в областные советы, они взяли там власть, и каждое их действие будет проецироваться на Януковича. Примут где-то вопрос по «дерибану» земли, и если это будет большинство из Партии регионов, то понятно, это все будет сказываться на имидже Виктора Федоровича. А для проведения реформ еще нужна очень большая воля и, как правильно сказала Юлия Владимировна, команда, которая будет эту волю проецировать на определенные участки работы. Потому что президент за всем не уследит. И это не должны быть 20 молодых чиновников в тужурках и с наганами, а должны быть серьезные политики, которые могут продавливать те или иные решения. Потому что чиновники сами себя никогда не реформируют. Нужно их давить сверху и иметь поддержку снизу для проведения реформ. А заинтересован ли народ в проведении реформ – это еще большой вопрос.

Виталий Портников: Как я понимаю, господин Жданов имеет в виду, прежде всего, то, что необходима система власти, которая будет ориентирована на реформирование страны. А система власти сейчас ориентирована совсем на другое.

Юлия Мостовая: Не нужно упрощать. К сожалению, имиджмейкеры Януковича сослужили ему медвежью услугу: они начали из него лепить умного человека, который отличает Ахматову от Монтескье, — и это было ошибкой. Но не стоит делать из Януковича и «глупых немцев», которые ездили на велосипедах с гармошкой, которых нужно было 20 миллионов положить, чтобы их победить. Янукович не дурак, он имеет колоссальный жизненный опыт. Янукович – это византийский человек, что чрезвычайно важно в наших поствизантийских странах. Но он хочет проводить реформы, этим занята часть его головы, но другая часть занята абсолютно другими вопросами. Мы это видим по тем примерам, что, например, борьба с коррупцией не ведется внутри его команды. Ни в одном бизнесе, ни в одном государственном органе поборы не стали меньше, а во многих они просто сконцентрировались, например, как с западной границы товарный поток согнали в Одессу. Мы видим «Межигорье», мы видим новый комплекс, который строится в Крыму — это все журналистские расследования, на которые никто не обращает внимания. Безусловно, и Янукович, и его команда теперь точно не собираются уходить из власти голыми и босыми в прямом смысле этого слова. А как совместить проведение реформ и реализацию личных интересов – вот этого в мире еще не придумал никто.

Виталий Портников: Этот вопрос мучает людей со времен Римской империи.

Юлия Мостовая: И ответа на этот вопрос, и баланса в этом вопросе Виктор Федорович для себя не нашел. Нельзя правой рукой креститься, а левой воровать.

Виталий Портников: Тут же есть еще один вопрос. Можно считать Виктора Януковича вполне искушенным и разумным человеком с точки зрения подходов к власти, но он, вместе с тем, советский человек по воспитанию, который оказался в совершенно новых политических условиях. Даже не в украинских новых политических условиях, а в мировых. Потому что Украина – это ведь не некий остров в океане, который сам себя снабжает хотя бы деньгами. Украина вынуждена иметь дело с Международным валютным фондом и другими международными организациями. Украина вынуждена иметь дело с Россией, с Соединенными Штатами. И подходы к этим отношениям очень похожи на внутриукраинские. То, что получается на Украине, методология, она точно такая же по отношению к партнерам Украины. И вот тут мы видим поражение за поражением.

Игорь Жданов: Наверное, президент в какой-то мере нацелен на реформы, хотелось бы искренне верить. Но какова мотивация нацеленности на реформы? Я думаю, что абсолютно прагматическая и политическая. Я думаю, что Виктор Федорович действительно не дурак, я понимаю, что, не проведя каких-то реформ, мы еще дальше опустим государство в бездну, из которой мы уже не выберемся. А это вопрос переизбрания на другой срок, вопрос политического доверия. Если будет все продолжаться так, как сейчас идет — расти коррупции, финансовые потоки загоняться под властных людей, давиться оппозиция, уничтожаться малый бизнес и так далее, то переизбраться при честных и относительно демократических выборах будет очень сложно. Выход: или надо будет каким-то способом оттягивать выборы, либо идти на не совсем честные и демократические выборы, когда получаешь проблемы с международным сообществом, а это кредиты МВФ, без которых ты не вытянешь страну. Или ты должен действительно провести реформы и сказать: «Вот я достиг того-то. А для того чтобы я достиг полностью своей цели, мне нужен второй срок». Тут понятна мотивация.

Говоря о том, что он попал в новые политические условия, действительно, он человек византийский, который привык договариваться в кулуарах, человек советский. Поэтому открытая политическая сцена, когда есть полупарламентская республика, когда более-менее все процессы на виду, она неприемлема его менталитету. А ему более приемлема система, которую создал Леонид Данилович и которая де-юре была закреплена в Конституции. Сейчас уже не нужна коалиция, какой-то договор. Наберут ситуативное большинство из тех же «тушек» и проголосуют под конкретный закон, и каждый раз будут договариваться. А все будет решаться на Банковой.

Если говорить о международном положении, то очень трудная и разновекторная задача. В стране нужно обеспечить власть, по мнению Виктора Федоровича. Но нужно это сделать так, чтобы совсем уж не войти в конфликт с Западом, то есть относительно честные и прозрачные выборы. И не потому, что Виктор Федорович так чувствителен к мнению Запада, а это просто кредиты Международного валютного фонда, без которых стране сейчас не протянуть. А с другой стороны, не очень хочется с Россией ссориться, потому что там труба, там энергоносители.

Юлия Мостовая: Нет, труба еще здесь пока. Поэтому и ссоримся.

Игорь Жданов: Если Виктор Федорович и его команда не понимают вопросов национальной безопасности, потому что они не могут быть выражены в денежном эквиваленте, то вопросы трубы они очень хорошо понимают. Я еще весной говорил, что процесс якобы объединения «Нафтогаза» и «Газпрома» никогда не состоится, потому что это упустить тем людям, которые здесь во власти, из своих рук финансовые потоки.

Виталий Портников: Но есть же другая проблема для Виктора Януковича и его команды, которая связана с нынешними выборами местными в Харькове. Мы говорим: «Они не захотят, они не смогут… ». Вот то, как прошли местные выборы, в частности в Харькове… в других местах было понятно – там у Партии регионов был кандидат, который легко побеждал там, где побеждал, или кандидат, который не мог победить с большим разрывом от оппонента, поэтому не было вопроса. А вот Харьков, где было ясно, что кандидат от партии власти проигрывает с небольшим отрывом от кандидата от оппозиции. Ну и что? Там прошли выборы по лучшим сценариям 2004 года. И вот мы видим, что такого же рода сценарий можно провести и в общеукраинских условиях. Никто не побоялся ни международной оценки того, что происходит, ни каких-то неутешительных прогнозов. Хотя если бы не было харьковских выборов, возможно, было бы все гораздо лучше.

Юлия Мостовая: Нужно вспомнить слово «хватит», которое, к сожалению, Виктор Федорович вспомнить не может. Глядя на то, что делает сегодня Янукович, я все чаще вспоминаю Павла Лазаренко. Это человек, который не умел делиться ни в чем. Я не думаю, что глядя через океан, где сейчас находится Павел Иванович Лазаренко, Виктор Федорович должен получать удовлетворение от последствий.

Виталий Портников: Вы думаете, он смотрит?

Юлия Мостовая: А надо бы. Потому что было совершенно очевидно, что Янукович даже не способен на публичную игру. На подковерную, внутри своей команды — достижение баланса, включение нужных кнопок – это да. А что касается какой-нибудь уклюжей игры публичной – это нет. Он даже не понял, что было бы для восстановления, для завоевания своих каких-то публичных позиций гораздо лучше и правильнее отреагировать на убийство студента в РУВД, но не наказан даже начальник РУВД. Он не понял, что нужно было для того, чтобы получить доверие, а не симпатии, а это разные качественные характеристики электората, уволить министра внутренних дел, а ему на день рождения подарили «Кадиллак». Он не понял, что нужно допустить победу Авакова в Харькове для того, чтобы хотя бы мочь сказать: «Посмотрите, вот где демократия!». Вот в этом плане ума не хватило.

Виталий Портников: Но допустить победу Авакова в Харькове… Как у Жванецкого: все конфеты, все цветы отдать глупой машине. Отдать оппозиционеру огромный город!

Юлия Мостовая: О чем вы говорите?! Он не показал ни одного процента в Ивано-Франковской области, а предварительные результаты – 7,8% у Партии регионов. А затруднение сейчас в том, что не ЦИК проводил эти выборы, поэтому нет сконцентрированной информации. А что произошло с Киевом? Всем очевидная махрово-коррупционная команда, которая даже не думала о том, 50 или 60 откатывает, они брали все. Но вместо того, чтобы всю эту молодую команду вместе с мэром провести в соответствии с Конституцией через Уголовный кодекс, что делает Янукович? Он видит, что он не побеждает, его сила не победит в столице, у него нет кандидата в мэры, он просто отменяет выборы и лишает нас возможности избрать себе руководство. Да, мы делали ошибки, причем не все из нас в них участвовали.

Игорь Жданов: В 2008 году из нас, я думаю, никто не участвовал.

Юлия Мостовая: Это правда. Но нам нужно было дать шанс, мы имеем на это право. К сожалению, ни мы его не отстояли, ни Янукович не воспользовался своим шансом. Концентрация раздражения и ненависти, которая была к мэру столицы, могла бы ему дать, если бы он поступил по закону, гораздо больше очков, нежели его слалом, который он вытворяет между законодательными актами, меняя закон о столице, приводя своего первого зама и так далее.

Виталий Портников: Но, возможно, необходимо не завоевывать очки у избирателей, а обеспечить себе такое управление городом, которое не допустило бы никаких Майданов в этом городе. Тут же важно дуть на воду.

Игорь Жданов: После выборов в Харькове, Луганске и в Крыму мне приходит на ум слово «Мукачево 2004 года». Нам тоже тогда показали, как можно провести выборы. Сколько бы ни проголосовало, пошли люди праздновать победу, а в это время тихонько писались протоколы. И потом уже депутаты из-за праздничного стола бежали в Территориальную избирательную комиссию, куда их не пускали.

А к чему приведет такая политика Партии регионов? Я уверен, что российский сценарий «путинизации» в Украине невозможен по многим причинам: нет объединяющей идеи, нет ресурса, нет готовности общества заключить пакт с властью, что «мы вам отдаем управление, а вы нам гарантируете общий уровень благосостояния». Слишком много уже олигархов состоялись, которые имеют свои собственные политические интересы, отличные от власти. Поэтому вся политика, когда будут вот так проводить выборы, как проводили в Харькове, Луганске или в Крыму, приведет к варианту осени 2004 года. Только уже не в сценарии мирного Майдана, а с озверелыми людьми, которые выйдут – и будут неконтролируемые всплески насилия с сожженными машинами, разгромленными магазинами. И тогда достанется всем, не только власти, но и политикам.

Виталий Портников: А насколько возможен 2004 год, вот та «номенклатурная революция», которая была проведена при участии бывшего премьер-министра Кучмы Виктора Ющенко и его ближайшего окружения, не стала ли она прививкой против настоящего народного протеста против каких-либо действий власти? Люди могут считать, что они уже ходили, стояли, кричали «Ющенко!», и результат был ошеломляющий для них следующие пять лет. И зачем еще раз ходить и кого-то поддерживать?

Юлия Мостовая: Есть два момента. Первый заключается в том, что в 2004 году был экономический подъем. Майдан начинал средний класс. Это уже потом, когда съехалась вся страна, там были люди разных прослоек и разного достатка. Но первые четыре дня там стоял Киев состоятельный, состоявшийся и требующий восстановления своих прав. А сейчас люди гораздо больше думают о хлебе насущном. Мы помним, что кризис – это объективная ситуация, осложненная субъективными особенностями управления экономикой в Украине как прошлым, так и действующим правительством, которые, по большому счету, ничем друг от друга не отличаются. И поэтому людям сейчас не до прав, скорее всего. Пытается бунтовать, как мы видим, только мелкий бизнес, который недоволен Налоговым кодексом, который сейчас должен принимать парламент.

Есть еще одно обстоятельство. Люди, которые стояли на майдане, разочарованы результатом своего выстаивания, но сейчас не стоит рассчитывать на массовые выступления. Люди должны прийти в себя, люди должны понять, что и на востоке, и на западе страны, и в центре могут стать объединительной платформой не гуманитарные, распределительные, электоральные флажки, которые были всегда выставлены – язык, история, НАТО и так далее, а тотальное ухудшение экономического положения. В первую очередь это активная часть населения. По большому счету, в Украине мало кто платил налоги. 90% бюджета составляют 1500 предприятий. Стыдно сказать! Помимо НДС, таможенного сбора. А где деньги всех остальных? И вопрос в том, что налоги действительно платить нужно. Как говорил российский посол: сильное государство – это то, которое собирает налоги. Я предложила господину Зурабову добавить: со всех, а потом еще и распределять их относительно справедливо и не разворовывать. И этот довесок чрезвычайно важен. Но ничего для того, чтобы его обеспечить, в стране не делается на сегодняшний момент. Людей в виду пустой казны заставят платить налоги, но при этом сегодня нет никаких «за», чтобы можно было сказать, что снимут поборы. И самая активная часть населения, которая сама зарабатывает себе на жизнь, она создает мелкий бизнес и так далее, когда она попадет под двойное налогообложение – вот тогда мы можем получить совершенно неконтролируемый процесс.

Есть такой анекдот. Один другого спрашивает: «А вы за независимость готовы отдать миллион?», — «Готов». «А «Мерседес» за независимость готовы отдать?», — «Готов». «А кабанчика готовы?», — «Кабанчика не готов». «А почему?», — «Потому что он у меня есть». И вот сейчас начинается политика, продиктованная, в первую очередь, субъективными аппетитами, а во вторую очередь, объективными обстоятельствами отъема кабанчика. А во что это выльется? За 20 лет независимости мы экономических бунтов еще не имели, с экономической основой.

Виталий Портников: Владимир Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне очень понравилось то, что вашими гостями было сказано, что итоги местных выборов, кого избрали, их недочеты, просчеты, все эти неудачи будут проецироваться на фигуру президента. И прекрасно, что так говорят. Но тут смущает другое. Как говорили сегодня про итоги выборов, что где-то не так получилось, что результаты оказались не теми, которые ожидались. Не слышно, как было 4-9 лет назад, фальсификации и так далее. Будто бы на этих выборах лучшего и не ожидали, запланировано было избрание тех, кто поддерживает Партию регионов. Так ли это? И я услышал, что на Украине не было экономических бунтов. А радикализация ожидается, противостояние?

Игорь Жданов: Насчет фальсификации. Ведь настроения возможных фальсификаций на выборах не рождались просто так. Сначала Партия регионов и ее союзники отменяют выборы, которые должны в соответствии с Конституцией пройти в мае, только исходя из своей политической целесообразности, своих политических целей: «Нет никаких правовых оснований, но просто отменим». Второе. Принимается такой закон, в котором явно торчат уши, направленные на фальсификацию выборов. Берешь статью о формировании комиссии и видишь, что, в любом случае, Партия регионов и ее союзники получают большинство в комиссиях. Смотришь, где могут печататься бюллетени. Оказывается, на любой фабрике могут печататься. Три члена комиссии поехали, посмотрели, клише уничтожили, а три члена комиссии – это как раз Партия регионов и ее союзники. Возвращают динозавровскую норму 90-ых годов, когда можно кандидата снимать с регистрации за два нарушения закона. Зачем такое делать? Ты ведь сам себя подставляешь. А потом ты говоришь, что ты хочет честных и прозрачных выборов. Да прими нормальный закон со всеми – и тогда у тебя не будет проблем, входя в кампанию. Уже многие делали выводы, что будут выборы сфальсифицированы. А когда реальная кампания идет, когда подводятся итоги выборов… О Харькове говорили. О Луганске. Устанавливает прокуратура, что в одном протоколе на одном из участков за Килинкарова (коммунист, который оппонировал «регионалам») записано, например, 30 бюллетеней, а реально насчитали 44 бюллетеня, на 14 больше. Должны пересчитать голоса – и Килинкаров теперь уже выиграет выборы. Не надо привозить людей из Донецка, из Макеевки и прописывать их специально в Крыму, чтобы везде победила Партия регионов. Даже союзники Партии регионов – коммунисты – криком кричали, как их давили в Крыму, в Луганске и так далее. Тихонько говорила «Сильная Украина», что их тоже давят. Не говоря уже об оппозиционных партиях.

Виталий Портников: Кстати, у нас звонок из Луганской области. Вадим, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Как вы считаете, есть ли у Виктора Федоровича линейка «козлов отпущения» на списание неудач по реформам? И какова будет фамилия из возможных следующего премьер-министра при Викторе Федоровиче?

Юлия Мостовая: Нужно понимать глубже и лучше, какие цели ставит перед собой Виктор Федорович, и тогда может быть определена эта линейка. Правительство требует массовых замен. Мы видим, что у нас максимум четыре министра, которые понимают реально, что они на этом посту делают. У нас отсутствует Министерство экономики, которое должно быть центральным и по разработке реформ, и в вопросе подготовки Налогового кодекса. У нас слабейшее Министерство обороны. Мы видим, что у нас абсолютно конфликтное Министерство образования. Мы понимаем, что на себе большой негатив, например, сконцентрировал господин Хорошковский, он не член правительства, но это совершенно одиозная личность, вместе с тем, на сегодняшний день чрезвычайно влиятельная, ибо из спецслужб интересующая Януковича информация поступает фактически только от Хорошковского. Потому что всем остальным силовикам дорога Сергеем Левочкиным если не совсем закрыта, то это путь с препятствиями.

Что касается премьер-министра Николая Азарова. Янукович – это человек баланса в собственной команде. Он не стремился и всегда умел гасить либо возвышать как альтернативу разные группы в своем окружении, и ни одной из них он не позволял оказывать на себе доминирующее влияние. В этом плане Азаров его, в принципе, устраивает. Хотя на самом деле Николай Янович очень сильно сейчас закрепляется в структуре самой партии, которая после выхода из руководства ею Колесникова, Левочкина, Клюева – они ведь перестали быть замами, теперь замкнута именно на Азарова. А партия – это очень серьезный инструмент, особенно в работе на местах. Но Янукович не может не понимать, что Николай Янович ему тушит пожары, но не может обеспечить движение, задать вектор развития, он не может быть той головой, в которой удерживаются реформы, обеспечивается их реализация, сводятся концы с концами и так далее. Плюс ряд некоторых других обстоятельств, которые президента раздражают. Но у него очень небольшой выбор – это Клюев, Колесников, Бойко. Некоторые добавляют еще Яценюка и Хорошковского, но я бы не стала, наверное, сейчас этого делать, потому что оснований так считать пока нет по разным причинам. Но никогда Янукович не позволит, чтобы Левочкин был главой администрации, а Бойко при этом стал премьер-министром.

Виталий Портников: Потому что это одна группировка.

Юлия Мостовая: Да, безусловно. «Росукрэнерго». Возможно, президент остановился бы на Клюеве, если бы не некоторые осложнения у Андрея Клюева, которые возникли с Владимиром Путиным на ниве интересов ВЭБа в Украине на основах старого, матвиенковского банка. Там есть вопрос по долям. То есть на сегодняшний день этого решения нет. Но прогнозировать решения Януковича тоже не всегда просто. Мы прекрасно понимали круг общения Леонида Даниловича, мы прекрасно знали, при каких обстоятельствах могла ему закладываться та или иная информация. И если упростить, вот кто последний зашел к Леониду Кучме со своим мнением, с тем мнением президент и вышел для официального заявления. Янукович – это иная история. Лидеры групп, представители профильных групп… Представьте себе барабан «Спортлото» в Советском Союзе. Ему предлагают варианты решений, а вот это голова Виктора Федоровича. И что там крутится, мы можем себе представить, потому что мы можем понимать, в чем интерес группы Ахметова, группа Енакиевского, группы Левочкина с Фирташем, хотя и там все не так просто, кого-то из силовиков и так далее. Но мы никогда не знаем, какой выигрышный шар выкатится из головы Януковича, из этого барабана. Это сложно.

Игорь Жданов: Действительно, прогнозировать действия отдельных политиков, президента очень сложно. Не заглянешь же ему в голову, чего у него там есть.

Виталий Портников: Важна система власти, тогда не нужно заглядывать в голову.

Игорь Жданов: Абсолютно верно. Но есть одна вещь, которая будет подталкивать Януковича к тем или иным решениям. Если ситуация и дальше будет ухудшаться в стране, значит, нужно реализовать схему: бояре плохие, а царь хороший. То есть отправлять кого-то в отставку и вешать на него весь негатив, который был накоплен за весь этот период.

Юлия Мостовая: Сбрасывать балласт.

Игорь Жданов: Потому что схема «вали все на предшественников», которая работала до сентября, уже больше не работает. Надо вскрывать второй конверт. Вот реформы не удались конкретно из-за этого и этого. Мы сейчас назначим новое правительство — и все будет хорошо. Но понятно, что цель Виктора Федоровича этот баланс интересов сохранить. А в какой форме он будет сохранен – это уже второй вопрос.

Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У вас будет замечательный баланс интересов в виде диктатуры монополистической буржуазии, которую представляет воровская группировка Донецка во главе с вашим любимцем Януковичем. Мало того, что вы продали на прошлых выборах демократию, проголосовав за этого негодяя…

Виталий Портников: Во-первых, не надо выступать с ярлыками. Во-вторых, вы как-то странно обращаетесь. Мы же не являемся избирателями Виктора Януковича. Если бы здесь был хоть один избиратель Виктора Януковича или депутат от Партии регионов, тогда вы его в чем-то обвиняли. Но почему вы нас обвиняете в том, что мы отдавали свои голоса тем или иным кандидатам?

Юлия Мостовая: Кроме того, я хотела бы заметить, что это президент нашей страны. И если мы делимся с вами своими соображениями, то это не позволяет вам оскорблять президента нашей страны.

Слушатель: Я считаю, что вы в течение всех этих лет, со времени прихода к власти «оранжевой» команды, стебались над партией Тимошенко и над ней самой. Перед самыми выборами вы, журналисты, занимались этим же стебом. Это происходило во всех средствах массовой информации, включая и такое демократическое, как Радио Свобода. В результате вы получили возможность для Януковича, что вы фактически пропагандировали его сторону.

Виталий Портников: То есть вы думаете, что это мы привели к власти Януковича, а не результаты экономические команды Ющенко и Тимошенко содействовали его приходу к власти. То есть виновато зеркало. Вы сейчас набрасываетесь на зеркало с палкой.

Слушатель: Нет. Вы доказывали, что нет никакой разницы между группой Януковича и группой Тимошенко.

Виталий Портников: А почему вы искренне верите, что если бы сейчас президентом была Тимошенко, то была бы разница?

Слушатель: Потому что Тимошенко при диком препятствии группировки Ющенко реально пыталась все же, когда она была премьер-министром, навести хоть какой-то порядок. Она явно боролась против коррупции, за что ее Ющенко снял однажды с должности, она продолжала, когда он снова ее назначил, бороться против коррумпированной группировки Ющенко, и он все сделал для того, чтобы помочь Януковичу прийти к власти. Мало того, ваша интеллигенция, я имею в виду не только журналистов, вела себя самым предательским образом в отношении своего собственного народа. Вы допустили избрание людей, которые прославились тем, что занимались политикой чисто уголовными средствами. У вас сейчас Янукович во всех регионах поставил своих смотрящих, вы же сами об этом говорили. Эти люди с уголовным прошлым и действуют уголовными методами, они действуют методами террора. Вы соединились с российской номенклатурой и создали снова этот жуткий конгломерат. Как вы будете из этого дела выбираться, я не представляю. Это катастрофа!

Игорь Жданов: Будем выбираться вместе.

Юлия Мостовая: Я хотела бы заметить, что Юлия Владимировна чудесным образом сосуществовала с Владимиром Владимировичем, и обещания, которые она выдавала, просто были повторены господином Януковичем. И эти упреки по поводу «против всех» приходится выслушивать многим из тех людей, которые не увидели принципиальной разницы между СПИДом и онкологией. Разница, безусловно, есть, но как между этими заболеваниями, вот в чем дело.

Виталий Портников: Понятно, что Юлия Тимошенко может сейчас сделать выводы из того, что происходит, и стать другим политиком, это ее право и шанс. Но это совсем другая история.

Юлия Мостовая: К сожалению, мы видим, что то, как прошли эти выборы, я говорю об альтернативе, они ничему не научили Януковича и его команду. То есть из-за того, что он перекрутил гайки и из-за фальсификаций утратил свое президентство в 2004 году… нельзя ступить в одну и ту же реку, но можно два раза упасть в одну и ту же лужу, что с ним сейчас и происходит.

И что касается борьбы с коррупцией. Например, моя газета не писала о том аудите, который был заказан нынешней властью, правительства Юлии Тимошенко. О многих вещах мы писали тогда, когда она была премьером. И только потому, что Юлия Владимировна по-человечески, может быть, мне или кому-то в нашей газете симпатична, мы не считаем возможным не вооружать читателя знаниями о том, какие страшные вещи происходят в Министерстве здравоохранения, в НАК «Нафтогазе», в Тендерной палате, какими колоссальными суммами вымываются деньги. И поверьте мне, что Тендерная палата со своими 20 миллиардами нанесла ущерб вымытых средств, не пошедших на госзакупки, ничуть не меньший, чем «Росукрэнерго». Так вот, после этого аудита материала не было, но был готов заголовок «Аудит Януковича вскрыл схемы правительства Тимошенко, на которые село правительство Азарова». Все повторяется, ничего не изменилось: те же махинации с тендерами, те же ужасные цены на закупку онкологического оборудования детского, те же ужасные манипуляции при кормежке солдат, те же нарушения при перебрасывании статей запрещенных и закрытых по бюджету и так далее. Поверьте мне, что этот аудит прошел очень ювелирно, он не тронул, никак не зацепил те схемы, которые сейчас позволяют обогащаться уже нынешней власти, а не власти бывшей.

Виталий Портников: И это очень важный момент, потому что совершенно очевидно, что в украинских условиях вся политическая элита заинтересована в сохранении правил игры, а это главная проблема.

Игорь Жданов: Это самое главное. Я остановлюсь на том, как был принят пакет законов о борьбе с коррупцией. Прошел он очень незаметно в июле 2009 года, а потом люди разобрались, за что они голосовали. Сначала перенесли его введение с 1 января 2010 года, с 1 марта 2010 года, теперь с 1 января 2011-го. А суть одна из самых главных – политики и чиновники высшего ранга должны декларировать не только то, сколько они получают дохода, но и сколько тратят. То есть они должны ответить, откуда машина красивая, откуда дача великолепная и так далее. А вот этого допустить никто не хочет. И поэтому вместо, как мы называем, избирательного применения законодательства нужно вот эти вещи применять и давать тогда по рукам тем, кто их нарушает.

Виталий Портников: Родион из Германии, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В демократических странах, а особенно в парламентских республиках парламент и правительство – это одна и та же политическая сила. Власть должна понимать и учитывать интересы меньшинства. Другое дело, что меньшинство бывает разное: бывают исламисты, дикари-националисты. По-моему, сейчас на Украине наиболее демократическая сила, которую никто не боится.

Виталий Портников: А какая сила?

Слушатель: «Регионалы».

Виталий Портников: «Регионалов» никто не боится. Это хороший взгляд со стороны.

Игорь Жданов: Расскажите это тем наблюдателям или членам избирательных комиссий, которых побили на участках, или тем кандидатам, у которых украли победу, не так посчитав голоса. А в перспективе, конечно, никто никого не боится. Отбоялись свое.

Виталий Портников: Может быть, как раз начнут бояться теперь?

Юлия Мостовая: Мне не нравится слово «боится». Но если уж его наш слушатель запустил в обиход, боятся, когда отбирают бизнес по дешевке, когда требуют доли и ставят свой менеджмент, не говорят об этом вслух, молчат по этому поводу. Лишь «сарафанное радио» разносит эту информацию по всей стране. Согласно социологии «СоцИс», которая проводилась по регионам, в регионе Харьков, Днепропетровск, Запорожье люди на первое место поставили из проблем не цены, не языки, даже не налоги, а они поставили защиту собственных прав и невозможность это сделать в судах.