США и Россия: кому у кого учиться?

4 ноября американцы придут на избирательные участки. Голосование уже назвали историческим: оно пройдет на фоне тяжелейшего финансового кризиса. Политическая борьба в США давно уже не была столь насыщенной.

4 ноября американцы придут на избирательные участки. Голосование уже назвали историческим: оно пройдет на фоне тяжелейшего финансового кризиса. Политическая борьба в США давно уже не была столь насыщенной. Однако в этой стране можно проиграть, даже набрав большинство голосов избирателей, а оценить ход волеизъявления практически невозможно: наблюдателей приезжает совсем немного. Насколько прозрачно голосование в Америке и насколько современна избирательная система в этой стране? «Известия» собрали экспертов, которые вместе с главой Центризбиркома России Владимиром Чуровым обсудили не только грядущие выборы президента США, но и исторические связи двух стран: ведь Америка когда-то училась и у России.

Тема выборов в России и тема выборов в США является постоянной на страницах «Известий». Все сравнительные мотивы, все интересные и важные детали этих чрезвычайно важных и имеющих значение для мира кампаний для нас важны.

Владимир Чуров, председатель Центризбиркома:

 — Даже один из кандидатов в президенты полетел в свой последний полет перед посадкой во вьетнамской тюрьме с палубы авианосца, названного именем родственника русского и советского адмирала. То есть он взлетел с палубы авианосца «Нимиц», а в России и в Советском Союзе был адмирал, причем это довольно редкое явление, он был одновременно адмиралом и русского, и советского флота, — адмирал Немитц. Фамилии эти пишутся по-разному только в русской транскрипции. На немецком эти фамилии совершенно одинаковы, это одна семья немцев из Померании, только одна ветвь этой семьи переселилась сравнительно недавно в Америку, а другая — в Россию. Но гены сработали.

Владимир Лафитский, заместитель директора по научной работе Института законодательства и сравнительного правоведения при правительстве России: «Американская избирательная система очень архаична»

 — Конституция США была разработана в 1787 г. на Конвенте, созванном в Филадельфии. Члены Конвента тщательно изучали опыт ведущих держав того времени, в том числе России. Интерес к нашей стране был обусловлен многими причинами. Прежде всего, общностью тех задач, которые перед ними стояли. В то время Россия стремительно осваивала огромные территории Сибири, а американцы таким же неудержимым потоком устремлялись на Дикий Запад. В этой связи отметим также чувство благодарности американцев к России. Екатерина Вторая отказала Британии в просьбе послать казаков для подавления мятежа в североамериканских колониях. В 1780 г. Россия создала лигу вооруженного нейтралитета, которая прорвала экономическую блокаду Соединенных Штатов. Отцы-основатели, прежде всего Бенджамин Франклин, часто ссылались в своих письмах на российские реалии как дружественной, почти союзной страны. Наиболее широко был известен Наказ императрицы Екатерины Второй о проекте нового Уложения. Некоторые его идеи так или иначе вошли в текст Конституции США. Прежде всего, это идея сильной исполнительной власти, без которой невозможно существование крупных государств. Можно отметить также другие идеи Наказа, воспринятые при разработке Конституции США, — об иерархии правовых актов, запрете жестоких наказаний и т.д.

 — Идеи конституционной реформы Александра Первого также серьезно повлияли на политическое устройство Соединенных Штатов, — отметил Владимир Чуров. — Другое дело, что в самой Российской империи они были опробованы только на окраинах — в Финляндии, Польше… Кстати, президент Джефферсон тогда писал своему другу: «Я уверен, что Россия — пока будет жив ее нынешний монарх — остается наиболее дружественной нам страной из всех государств мира. Нам и впредь надо добиваться ее расположения. Желательно, чтобы такие чувства разделяла вся американская нация».

Владимир Лафитский:

 — Американская система выборов президента США очень архаична. При разработке Конституции 1787 г. была поставлена четкая цель: создать барьер против эксцессов демократии. В результате появились выборы — двухступенчатые. Сперва проводят выборы избиратели, потом голосуют выборщики.

 — То есть выборы не прямые? — уточнили у выступавшего.

 — Не прямые. Но на протяжении двух веков правовое регулирование менялось. Американцы пыталась вложить в «прокрустово ложе» конституционной модели демократические стандарты и нормы. И сейчас выборы президента, по сути, превращены в «квазипрямые». В настоящее время коллегия выборщиков включает 538 человек — от каждого штата выдвигается столько выборщиков, сколько они имеют представителей в конгрессе США: в палате представителей и в сенате. Кроме того, трех выборщиков избирает Федеральный округ Колумбия.

 — Означает ли это, что каждый выборщик представляет разное число избирателей? — спросили у Владимира Лафитского.

 — Безусловно. И хотя корректировка на основе переписи населения происходит раз в десять лет, полностью решить проблему равенства голосов не удается. В этой связи достаточно указать один факт. Президентом США может стать кандидат, который наберет меньше голосов избирателей, чем его соперник. В истории США таких случаев было четыре. Самый свежий пример — это выборы 2000 года, когда Эл Гор набрал на полмиллиона больше голосов избирателей, но победителем стал ныне действующий президент Джордж Буш-младший.

Неравенство проявляется и во многих других формах. Например, чтобы стать избирателем, надо, во-первых, достичь 18 лет, а во-вторых, необходимо зарегистрироваться. А вот регистрируются не все — в силу разных причин: кто-то сам отказывается от регистрации, кому-то в ней отказывают, кто-то не может преодолеть бюрократические барьеры. В итоге четверть потенциальных избирателей лишена права голоса.

Владимир Печатнов, завкафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО МИД России: «Устав ООН подготовили двое русских»

 — Сотрудничество Москвы и Вашингтона развивалось и на фоне мирового экономического кризиса 1930-х годов. Правда, нас он затронул в меньшей степени, но все-таки ударил по Советскому Союзу тем, что резко сократились кредиты. И как раз в те годы создается Экспортно-импортный банк США для кредитования СССР и развития советско-американской торговли.

Одним из уроков кризиса стало понимание того, что в одиночку странам не справиться, что нужны коллективные усилия. Кстати, Советский Союз принял активное участие в формировании Бреттон-Вудской системы и лишь с началом «холодной войны» ушел в изоляцию.

Я бы хотел еще обратить внимание на такой малоизвестный факт. Устав ООН, который лежит в основе международного права, создавался в основном усилиями двух людей. Один — американец русского происхождения Лео Пасвольский, советник госсекретаря США. Второй — Аркадий Соболев, наш известный дипломат. Один из участников делегации США потом вспоминал: «Мне, как американцу, было как-то некомфортно, когда я видел, что устав ООН оказывается интеллектуальным детищем двух русских».

Александр Иванченко, руководитель Российского центра обучения избирательным технологиям, председатель Центризбиркома РФ в 1996-99 годах: «Американские федеральные телеканалы освещают выборы неравномерно»

 — Конкретные цифры говорят о том, что основными игроками на информационном рынке в Америке, как и у нас являются ведущие федеральные каналы. А они, к сожалению, неравномерно освещают избирательную кампанию по выборам президента США.

 — На мой взгляд, в этом нет ничего страшного, потому что каждый человек индивидуален, — уточнил Владимир Чуров. — Важно другое, равномерно ли освещались одинаковые события? Например, съезды.

 — К сожалению, здесь не было равенства в освещении, потому что каждый канал симпатизировал тому или другому кандидату. При этом нет четкой разницы между информированием избирателей и агитацией. Один из кандидатов буквально за последнюю неделю выкупил значительное число эфирного времени на ведущих федеральных каналах. Это может оказаться решающим в определении итогов выборов. И этот эфир куплен за деньги.

Вообще если говорить о стандартах, существующих в области организации и проведения выборов, то европейцы и россияне за последние 20 лет существенно обошли Америку, у которых и на уровне штатов, и на федеральном уровне международные стандарты до сих не получили закрепления.

 — А я не соглашусь с вами, Александр Владимирович, — заметил Владимир Чуров. — И вот почему. У меня создается впечатление, что мы в Европе не очень хорошо знаем, как на самом деле проходит голосование в Америке. Почему? Наблюдений нет. Вот сейчас туда направляется миссия БДИПЧ ОБСЕ. Договаривались о 100 наблюдателях. Сократили до 60. Реально поехало 48 человек: это меньше, чем число штатов. Мы знаем систему электронного голосования США только по фотографиям.

Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН: «За республиканцев и демократов голосуют абсолютно разные люди»

 — Система выборов в США претерпела некоторые изменения за 225 лет своего существования. К примеру, очень существенно то, что вначале, первые 50 лет, американцы избирали одновременно президента и вице-президента. Теперь же американцы отдельно избирают вице-президента и отдельно президента страны.

А вот если человек хочет развестись, жениться или проголосовать молниеносно, он может отправиться в Неваду, где расположен Лас-Вегас. Там ты идешь к хозяину отеля, платишь за шесть месяцев, становишься гражданином штата и можешь голосовать или делать все что угодно. Конечно, это для богатых избирателей.

Еще я хотел бы напомнить слова Фридриха Энгельса, который сейчас не очень в моде. Он сказал однажды, что американские партии — это две горошины из одного стручка. Это, может быть, отчасти и так, но если мы посмотрим, кто голосует за республиканцев и кто голосует за демократов, то увидим: это абсолютно разные люди.

В 1988 году я был гостем президента Бостонского университета, который одновременно являлся, кстати, президентом известного хоккейного клуба Boston Bruins. Мой хозяин решил мне показать американскую демократию в чистом виде. Оказалось, что 800 человек, именно он и вокруг живущие, отсутствуют в избирательных списках. Единственный способ восстановить фамилию, это позвонить местному судье. Судья оказался республиканцем, а мой хозяин был демократом — в его семье только бабушка была республиканкой. Судья сказал: «Вашу бабушку я готов восстановить. А что касается вас — завтра приходите, а сегодня — не могу».

Владимир Чуров, председатель Центризбиркома: «Главная ценность демократии — конкретный избиратель»

 — Я очень люблю в дискуссиях с моими американскими коллегами по поводу того, у кого демократия лучше или старше, задавать один простой вопрос: уважаемые американские коллеги, когда в вашей армии появился первый чернокожий генерал? Как правило, они этого не знают, начинают гадать: в Гражданскую войну или в Первую мировую? Так вот: первый чернокожий генерал в США появился после Второй мировой войны. Потом я задаю второй вопрос: а когда в русской армии появился первый чернокожий генерал? Этот вопрос повергает их уже в совершеннейшее изумление: а что — в вашей армии такие были? Да, в нашей русской армии первый чернокожий генерал появился в 18-м веке — Абрам Петрович Ганнибал. То есть на двести лет раньше, чем в США. И чья демократия старше? Конечно, это шутка, однако в каждой шутке есть доля шутки.

И мы не можем сравнивать европейскую систему и американскую систему выборов. Но, давайте не будем забывать, что после подписания Хельсинкского акта проводить выборы на основе базовых демократических стандартов обязались не только европейские государства, но и страны Центральной и Средней Азии, и Америка, и Канада. Документы ОБСЕ обязывают подходить с одинаковыми базовыми критериями к выборам во всех государствах — от Атлантического океана до Тихого океана, на берега которого выходят США и Россия.

Поэтому интересоваться, как профессионал у профессионала, особенностями технического оснащения участков, трудностями и достижениями в применении электронного голосования, процессом регулирования агитационной кампании — это наше святое дело. Но оценивать или судить — вопрос совершенно некорректный, на мой взгляд.

Мы должны смотреть и учиться друг у друга самому лучшему, передовому, потому что в итоге-то и в США, и у нас на первое место должны выходить интересы конкретного избирателя. Первая и очевидная ценность демократии — конкретный избиратель.

Я с очень большим уважением отношусь к моим коллегам из федеральной избиркомиссии по организации выборов в США, потому что им очень непросто. И видно, что они стараются, стремятся исправить погрешности избирательной системы, как могут. Давайте не забывать: когда мы говорим «Соединенные Штаты Америки», то в прямом переводе это должно звучать: «Соединенные Государства Америки». То есть, каждый штат — как отдельное государство.

Мы готовы помогать друг другу, делиться опытом именно для того, чтобы выборы во всех суверенных государствах происходили максимально демократично, на основе общепринятых принципов демократии.

Вот на этих словах я наш «круглый стол» завершу. Мне кажется, что беседа была любопытной. И я опять не назвал ни одного кандидата по имени.

ИСТОРИЧЕСКИЙ АНЕКДОТ ОТ ВЛАДИМИРА ЧУРОВА:

В начале 70-х годов XIX века Америку посетил Великий князь Алексей Александрович, четвертый сын императора Александра Второго. Высокий, стройный, холостой Великий князь произвел неизгладимое впечатление на американцев, и прежде всего на американок. В Новом Орлеане масленицу празднуют до сих пор под видом карнавала. Алексей Александрович также познакомился с известным героем американских прерий знаменитым Буффало Биллом. Была организована длительная совместная охота на бизонов, они соревновались, у кого будет больше охотничьих трофеев, и рассказывают, что когда Великий князь уже покидал Америку, ехал на поезде к побережью, то он дал телеграмму другу Биллу (вот оттуда, кстати, этот термин «друг Билл» возникает). «Дорогой друг Билл, проезжая мимо такой-то станции, за ней я увидел в открытое окно стадо бизонов и из своего любимого ружья застрелил одного, тем самым мой счет превысил твой на единицу». На следующей станции к вагону подходит почтальон с ответной телеграммой: «Ваше Императорское Высочество, друг Алексей! Вынужден тебя огорчить, но три достойных джентльмена подтверждают, что спустя пять минут после того, как ты убил на такой-то станции этого бизона, я в такой-то точке прерий застрелил трех бизонов, и таким образом мой счет превышает твой на две единицы». В итоге дружеских поездок Великого князя Америка получила крупные заказы на корабли для русского флота.