Революция или сговор элит?-2

Если есть ожидание революции, и она даже может случиться, то потом наступает горькое разочарование, либо, наоборот, вместо ожидаемой революции возникает нечто противоположное, и потом и политологи и политики бьются в интеллектуальных судорогах.

О диспозиции главных политических игроков накануне активной фазы президентской кампании рассуждали украинские политологи. «Главред» публикует вторую часть круглого стола «Сговор элит или революция. Кто стабилизирует Украину?».

Владимир Фесенко. Я надеюсь, что это не сочтут сговором. Я, во-первых, соглашусь с коллегами, что надо быть аккуратнее с терминами, потому что действительно мы тут привносим некую ценностную окраску употребляя термины «пакт», «сговор», «революция» или бунт. Поэтому, если говорить о терминах, о чем говорилось вначале, у нас есть потребность в компромиссе элит, как угодно его можно назвать. Но вместо компромисса, как правило, возникает сговор или временная сделка, когда обе стороны друг друга готовы обмануть в ближайшем будущем и кинуть, как у нас принято говорить. То же самое с революцией. Если есть ожидание революции, и она даже может случиться, то потом наступает горькое разочарование, либо, наоборот, вместо ожидаемой революции возникает нечто противоположное, и потом и политологи и политики бьются в интеллектуальных судорогах.

Якщо оцінити ситуацію, що нас очікує — революція чи зговір еліт, компроміс еліт, боюся, що або не буде ні того, ні іншого, або буде якась еклектична мішанина того й іншого. Тобто революції та такого компромісу еліт.

Подивіться, що було в 2004 році. Ззовні це виглядало як революція, або революційний карнавал, а за лаштунками був зговір еліт. Зараз, на мій погляд, є два варіанти, як може розвиватися ситуація. Знову ж таки, можуть бути відмінності, нюанси різні, але або можливий вимушений компроміс для того, щоб не допустити взаємного політичного дефолту, вимушений компроміс провідних, головних політичних сил, у першу чергу, БЮТ і Партії регіонів, вони поки що є головними гравцями. Можливо, там буде Президент, можливо, в ролі модератора виступить, зараз уже такі послуги пропонує, наприклад, Литвин, але ключовими гравцями є БЮТ і Партія регіонів. Тобто попередній вимушений компроміс, або неминуча гостра політична криза внаслідок президентських виборів. Тобто всі побоювання, що вибори трансформуються в політичну війнуі ні до чого не призведуть приведуть до того, що вибори дійсно трансформуються у війну, і лише після того, як усі зіткнуться з цією війною, лише після того почнуть домовлятися. Тут буде велика роль медіаторів. На мій погляд,  головна проблема полягає в тому, що існуюча правляча еліта і взагалі політична еліта недоговороспроможна. Тому їм обов’язково будуть потрібні медіатори.

От що мені додає певного оптимізму, в принципі в провідних політичних силах, і навіть нинішні політичні еліти претендентів на роль таких медіаторів мають. Вони досить специфічні, іноді дуже цинічні, але і в БЮТ, і в Партії регіонів є люди, які в принципі хочуть домовитися, які не хочуть допустити нової війни. Інша річ, що поки що не можуть домовитися між собою лідери, поки що не знайдена ще формула компромісу. Знаєте, я тут іноді використовую таке прислів’я російське — і хочеться, і колеться. От вони і хотіли б знайти компроміс, але їм не вдається. Зараз, на мій погляд, у переговорному процесі між Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко як і раніше є дві ключові проблеми, які вони не можуть поки що вирішити.

Перша проблема — як їм бути з президентськими виборами. В принципі і там, і там є бажання відійти від прямих президентських виборів, але ідея прямих президентських виборів популярна, відмовитися просто так від неї неможливо. Особливо ця проблема є актуальною для БЮТ, а для «регіоналів» вона має менше значення. Тому  Блок Юлії Тимошенко не може просто так відмовитися від президентських виборів. Можливо, я не виключаю, що буде знайдено такий компроміс: можуть запропонувати тимчасовий варіант, щоб вибори президента у парламенті були тимчасовим варіантом, а потім знову повернутися і до прямих президентських виборів.

І ще одна проблема — розмежування повноважень. «Регіонали» згодні на вибори президента у парламенті, але хочуть розширені повноваження президента, на що не може погодитися БЮТ. І от поки що маємо таке зачароване коло.

Щодо медіаторів. До внутрішніх медіаторів належить, судячи з усього, належить Медведчук. Він хоче, щоб політики домовилися між собою. Є багато натяків на це, я знову-таки, не можу це ні спростувати, ні підтвердити, але я чомусь вірю в цю інформацію. У Медведчука є зв’язки в одному й у іншому політичному таборі, і в принципі, я так розумію, що Михайло Борисович мав на увазі в якості такого четвертого арбітра, який міг би очолити судову владу, мав на увазі Віктора Володимировича. Я не думаю, що на такий варіант погодяться, занадто це небезпечно для всіх мати такого керівника судової влади. Але як медіатор він поки що їх влаштовує. За ним може бути й Кремль. Москва, на мій погляд, у принципі навряд чи піде на те, щоб сприяти стратегічному компромісу українських еліт, її влаштовує, щоб не було Ющенка, це перше, завдання мінімум. А далі Кремлю важливо, щоб система влади та українське керівництво було відносно слабким, і щоб от ці стримування та противаги були такими, щоб завжди домінували стримування, щоб влада в Україні не була ефективною. Якщо буде така формула компромісу, можливо, Кремль цьому посприяє.

Щодо західних медіаторів, а без них також навряд чи можна буде домовитися, я думаю, що вони будуть втручатися в наш політичний процес лише тоді, коли виникне реальна загроза серйозної політичної кризи, як у 2004 році. Ось тоді вони приїдуть і будуть шукати формулу компромісу. Але у них прямого інтересу немає, от у Кремля більше інтересу, ніж у європейців.

У Штатів є певний інтерес, і Сполучені Штати, мені здається, от зараз, те, що останнім часом Тейлор каже, це натяк на те, що вони в принципі можуть розміняти нинішніх можновладців на таких компромісні нові політичні фігури. Я цього не виключаю. Інша річ, що вони ніколи не займалися безпосереднім політичним менеджментом в Україні, вони ніколи не приводили на ключові посади відомих політиків. У нас є міф, що американці ставлять нам президентів, навпаки, вони вміють працювати з тими, хто отримує владу. Вони можуть сприяти певним чином інформаційно, політично, там на рівні топ-стосунків, але вони на відміну від росіян ніколи не займаються безпосереднім оперативним менеджментом політичним. Але коли людина приходить до влади, от тоді вони знають, як з нею працювати, як її повернути в лоно американської політики.

Зараз і от у даному випадку щодо компромісу між БЮТ і Партією регіонів. Я не виключаю, що поки є шанс домовитися між ними стосовно пенсійної реформи. Тобто, якщо вони не хочуть дефолту політичного, вони між собою можуть домовитися і питання лише в політичній волі. Я вже висловлював таке припущення, що головним таким чинником, який може спонукати і одну й іншу політичну силу домовлятися по конституційній реформі, це може бути різка зміна рейтингової ситуації. Якщо в Партії регіонів побачать, що Янукович дійсно програє тому самому Яценюку, наприклад, уже є дані, що він може програти в другому турі, ось тоді вони дійсно будуть більш зговірливими. Але сьогодні ситуація виглядає таким чином, Ахметов і його група Колесніков й інші, вони, схоже на те, виходять з дуже простої стратегії: нічого не робити, а чекати, коли нинішня криза обнулить не лише Ющенка, а й Тимошенко, а потім просто взяти владу.  Яценюка вони особливо всерйоз не сприймають, але от якщо він дійсно може становити загрозу, наприклад, у ситуації другого туру, тоді, я думаю, що вони будуть інакше ставитися до ситуації.

А БЮТ дійсно зараз треба шукати якусь модель, яка або дозволить Тимошенко все ж таки перемогти на прямих президентських виборах, або треба шукати якийсь інший варіант. І ще один варіант про коаліцію. Я сумніваюся, що БЮТ і Партія регіонів створять між собою коаліцію до президентських виборів, не вигідно це що одним, що іншим. Я припускаю інше. От якщо вони можуть домовитися про конституційну реформу, тоді може виникнути така комбінація, про яку, до речі, тут не було сказано, створити непартійний уряд, і це буде вигідно. Ніхто не несе прямої відповідальності за соціально-економічну ситуацію, а далі вже можна домовлятися. Оце єдиний варіант.

Олексій Гарань. А хто очолить цей непартійний уряд?

Віталій Кулик. Семиноженко?

Володимир Фесенко. Ні, не обов’язково, варіантів до речі безліч. Вони можуть запропонувати це, інша річ, чи він погодиться, чи ні, Яценюку. Тігіпка постійно згадують у такій ролі, є Гайдук…

Юрий Романенко. Микола Яновича Азаров.

Володимир Фесенко. Так, Микола Янович, так. Претендентів, насправді, може бути багато, питання лише в тому, стосовно якої фігури вони можуть домовитися.

Алексій Гарань. І Тимошенко на це піде?

Володимир Фесенко. А от інше питання. Якщо вона відчує, або якщо БЮТ відчує, що є реальна загроза, і що просто в суспільстві це сприймуть, що вона не слабка, і що вона віддає владу, а що тут вимушений варіант внаслідок конституційних змін, які запропоновані не лише БЮТ і Партією регіонів, а й Блоком Литвина, можливо, ще й іншими політичними силами. Тоді, так, вони погодяться, як на компромісний варіант, що заради України вони можуть піти на такий компромісний варіант, але не віддати владу Януковичу.

Тепер про бунт та революцію. Три умови має бути для того, щоб відбулася або революція, або політичний, бунт який змінить владу:

Перша — має бути лідер дійсно, який буде пропонувати це зробити, який має закликати до такої насильницької зміни влади, а не правовим демократичним шляхом.

Друга передумова важлива — треба зібрати в центра столиці велику кількість людей, не менше, ніж декілька десятків тисяч людей, які були б радикально налаштовані на те, щоб силою змінити владу.. Я згоден із колегами, які кажуть, що стихійно це неможливо, стихійно декілька десятків тисяч людей в Києві не зберуться. А зібралися в 2004 році, тому що закликали. ¯х же запрограмували на те, що треба приїхати на Майдан, там уже будуть люди протестувати та вимагати виконання своїх вимог.

Віталій Кулик. Організаційний і матеріальний ресурс також є важливим.

Володимир Фесенко. Так. І це також потрібно. І ще одна важлива річ. От тут було питання, хто може бути ось такими радикальними рушійними силами от таких силових дій? Я вам скажу, досвід свідчить, і тут згадували, Ригу, Софію, можна згадати Париж, радикально налаштована люмпен-молодь.

Олексій Гарань. Ой! У нас немає арабської та негритянської молоді.

Володимир Фесенко. А що у Ризі і Софії чи були араби? Ні. Я думаю, що тут питання лише в тому, що хто захоче зібрати. У мене є великий сумнів, що, наприклад, ті самі «регіонали», які пообіцяли там через сто днів влаштувати акції протесту, я думаю, що вони реалісти і розуміють, якщо зібрати великий натовп і, не дай Бог, він буде агресивним, а там є свої будинки в центрі, свої авто, свої магазини, свої бутіки й таке інше, хто захоче ризикувати своєю власністю? Тому поки, на мій погляд, ніхто не збирається реально організовувати ось такі акції протесту, які могли би бути неконтрольованими або, не дай Бог, агресивними. Але теоретично я би цього не виключав. Хто знає? Якщо буде такий стихійний ланцюг протестів, дійсно може хтось із радикалів, можливо, хтось підкаже тому ж Тягнибоку, або ще комусь, давайте зберемо людей в Києві та спробуємо організувати таку мініреволюцію. Тому ризик є, але поки що, я думаю, ніхто всерйоз цього всього не хоче.

Тепер про Яценюка та інших «нових» політиків. Згоден з колегами, що дійсно феномен Арсенія Петровича напіввіртуальний. Він відображає, як мінімум, дві речі: є реальний попит на нових політиків, але абсолютно нових дійсно не може бути, не може звідкись там, як чортик із табакерки взятися нова політична еліта. Звідки вона може взятися? Це або політики, яких сприймають як нових, вони вже є, але їх сприймають так, наприклад, Гриценка сприймають так, Яценюка сприймають, там відносно Тягнибока, Кличко й таке інше, їх сприймають як відносно нових. Вони не були при владі безпосередньо, вони були, скажемо так, як акціонери міноритарні при владі, як той самий Яценюк, але його все ж таки сприймають як таку нову опозицію, демократичну опозицію. З іншого боку, такими ще хто може бути? Регіональні еліти, або оце теоретично поки що, якщо у нас будуть більш-менш серйозні акції протесту (питання чи будуть вони), і якщо в процесі цих акцій протестних серйозно з’являться нові лідери більш-менш помітні та їх буде прославляти телебачення, умовно кажучи, теоретичні потенційні українські Валенси. О якщо вони з’являться, вони можуть бути, але поки що таких немає. І не факт, що вони появляться. А от три потенційних джерела для виникнення нової політичної еліти. Але абсолютно нових не може бути і на сьогодні попит на нових досить абстрактний.

І от я ще би пояснив таку важливу річ. От ми про Яценюка згадуємо та про Гриценка. А чому Яценюк, а не Гриценко? От чому звертають увагу на Арсенія Яценюка, а не на Анатолія Гриценка? Одне пояснення — Яценюк більш розкручений. Гриценко був менш публічний, його менше знають, це підтверджують соціологічні опитування. І тут я…

Олексій Гарань. Яценюк більш компромісний.  

Володимир Фесенко. Зараз я скажу й про це. І тут я припускаю, от те, про що сказав Олексій, наприклад, якщо Гриценко став би і був би при цьому публічною фігурою, прем’єр-міністром, або дуже активним віце-прем’єром, наприклад, який там буде координатором силових структур, ось тоді у нього буде шанс розкрутитися більше активно. А так зараз, будучи керівником парламентського комітету, і висуваючи такі абстрактні політично-інформаційні ініціативи, навряд чи він може розраховувати на швидке зростання рейтингу. Яценюк почав розкручуватися і рейтинг його почав зростати лише після того, як він став спікером Верховної Ради, коли опинився в епіцентрі суспільної уваги та інформаційної уваги. Далі, чому Яценюк, а не Гриценко? Рейтинг нових зростає в західній та центральній Україні. У першу чергу в Західній Україні. І от, на мій погляд, тут спрацьовує феномен напіврелігійної свідомості політичної Західної України, там шукають нового месію. І от зараз на роль такого нового месії обрали на тлі розчарування в Ющенко, в Тимошенко обрали Яценюка. Чому? Тому що Арсеній Яценюк на відміну від того ж Гриценка та деяких інших свій, він також із Західної України, він сприймається як свій. А от проблема Гриценка, що він чужий для східної України, для російськомовної України, тим паче, що він ще й євроатлантист, але він не став своїм для Західної України.

А далі от питання, чому Яценюк, а не Тягнибок? От тут хоча й казали, що є частина суспільства, налаштована на радикалів, але українське суспільство поки що залишається, і раніше було, і зараз ще залишається в принципі достатньо таким неконфліктним, воно не хоче підтримувати радикалів, агресивних політиків. І тому Яценюк їх влаштовує. Ми наїлися достатньо конфліктуючих політиків, і є навіть підсвідомий попит на неконфліктні фігури, і Яценюк у даному випадку сприймається як фігура неконфліктна. Але головна проблема, і тут я абсолютно погоджуюся з Погребинським, і з деякими іншими колегами, полягає в тому, що Яценюк зараз дуже нагадує молодого Ющенка, ще коли він починав своє сходження до президентської висоти. Він поки не просто напіввіртуальний феномен, він пустий, поки ми нічого не можемо поки що про нього сказати, який він? От я колись написав статтю «Who is містер Яценюк?» От я не знаю відповіді, хто він такий. Парадокс феномена Яценюка, що поки люди готові його підтримати, навіть не знаючи, що він запропонує, яку політичну та соціально-економічну модель він запропонує. Умовно ми знаємо, що прозахідну таку, десь ліберальну модель, але якою буде ця влада, що це буде? Модернізований олігархічний режим, чи щось інше? Відповіді поки що ми не знаємо. Він політик одинак, ми поки що не можемо сказати про нього нічого, оскільки ми не знаємо навіть жодного обличчя навколо Яценюка. Я би сказав, що він месія, але месія без апостолів. Паства є, а апостолів у нього немає. Оце також проблема Яценюка. І є ризик повторити таку саму помилку, яка була з Ющенком. Поки ми не будемо знати чітко, що собою уявляє Яценюк, хто з ним, хто з ним і до чого це може призвести? Оце питання поки що відкрите.

Тому зміна еліт відбудеться, я думаю, що ми дійсно зараз вступає в хвилю різкого, достатньо масштабного оновлення політичних еліт,  і еліт узагалі, бізнесових, я думаю, також, можливо, відбудеться оновлення. Але сказати зараз, хто з цих людей до чого може привести, на жаль, ми зараз не можемо.

Віталій Кулик. Тут є одна проблема. Скажіть, будь ласка, хто така Тимошенко? Скажіть її уявлення про євроатлантичну інтеграцію, скажіть її уявлення про українсько-російські відносини. Хто така Юлія Тимошенко? Оця проблема не відкритості, непрозорості політиків, вона притаманна й усім іншим політикам також.

Володимир Фесенко. А ось тут я поясню, в чому різниця між Тимошенко… До речі, Ющенко в 2002 році…

Віталій Кулик. Такий самий був, ні слова про НАТО.

Володимир Фесенко. Якщо ми згадаємо програму «Нашої України», то вона нейтральна.

Віталій Кулик. Так вона і зараз така теж.

Володимир Фесенко. Там нічого не було, така знаєте, абсолютно, не хочу різких слів казати, але вона була абсолютно нейтральною, там не було нічого, якою має бути політика відносин із Росією, НАТО там не було взагалі й таке інше. Але очікування були. І відносно Ющенка, і відносно Тимошенко були очікування. До речі, коли зараз спитати у політиків, яким буде політичний режим при Тимошенко, я вам скажу, що дев’яносто відсотків скажуть приблизно одне й те саме. Тому що ми знаємо стилістику Тимошенко, її характер, а от щодо Яценюка питання відкрите — є тільки очікування. Така сама ситуація була і з Ющенком — високі очікування, за якими поки ми не знаємо що, от у цьому парадокс і проблема Яценюка. А от із Тимошенко політична еліта чітко знає, чого очікувати від Юлії Володимирівни.

Олексій Гарань. Але тоді у Ющенка був політичний рух, і були апостоли навколо нього.

Володимир Фесенко. Так, от у чому, до речі, це також важливо. Феномен Яценюка парадоксальний, але в чому відмінність? Абсолютно згодний з Олексієм, коли Ющенко починав, Віктор Андрійович був відкритий, там навіть було не дванадцять, а декілька десятків претендентів на роль апостолів, навіть була штовханина навколо його персони.  Віктор Ющенко приймав усіх, хто до нього приходив. Яценюк поки закритий, оце також насторожує та викликає запитання. Є, от я знаю багато людей, які мають інтерес до Арсенія Яценюка, як до нього потрапити, як з ним співпрацювати, ніхто не може, він закритий. І от це також запитання, парадокс і проблема. Чому Яценюк закритий? Він зараз уникає позиціонування і щодо Ющенка, ви ніде не знайдете, яке в нього ставлення до Віктора Ющенка, він нічого принципово не каже, ну, так трошки критикує «регіоналів», але нічого принципово не каже про них — уникає позиціонування. Він натякає, що проти нього працюють, але в принципі він такий, тримає такий абстрактний нейтралітет, я би сказав. От позиційонування Яценюка на сьогодні.

Віталій Кулик. Воно поки що виграшне.

Володимир Фесенко. Так, вона політтехнологічно виграшна ситуація. Так, як вона була достатньо виграшною для Ющенка у 2001-2002 роках. До речі, мало хто зараз пам’ятає, що Ющенко тоді, тоді міг статися блок Ющенка — Литвина. А в 2002 році вони потім стали конкурентами.

Олексій Гарань. Міг стати блок Ющенка з Партією регіонів.

Володимир Фесенко. Так Ющенка і Януковича, і це могло бути.

Олексій Гарань. Медведчук зірвав таке об’єднання.

Володимир Фесенко. Так що з ким буде містер Яценюк, це також буде цікаве питання на найближче майбутнє.

Питання із зали. Телекомпанія «Ера». Якраз я хотів запитати, коли розмова пішла щодо апостолів. От Яценюк тримає паузу, місця вакантні, а вакансії у наш час узагалі велика цінність, і тому, чи не є це станом, наприклад, політичного залучення медійних ресурсів на той час, коли треба буде вже стріляти, коли ворог буде близько? І чи не вважаєте ви, що у БЮТ, тобто, скажімо, ті люди, які в Блоці Юлії Тимошенко зважать своє політичне майбутнє (такі люди, як пан Портнов й інші), чи не відчуваєте ви певного торгу, певного попиту на них, щоб зайняти оці вільні вакансії у пана Яценюка? Тому що зараз ситуація така, ти в болоті, ти можеш рухатися лише з цим болотом, і от вони зараз перебувають у такій ситуації, і щоб вони не робили, їх прибирають, можливо, Тягнибок, але в інший табір.

Віталій Кулик. По-перше, стосовно вакансій. Є певна група людей, про яку можна умовно сказати, що це команда, або колишня команда Арсенія Яценюка, які до нього наближені. Це не публічні люди, це в основному технологи, або організатори, роговики.

Володимир Фесенко. Електоральна команда є дійсно в нього.

Віталій Кулик. Тобто штаб у нього є, але от крім штабу має ще бути команда однодумців, яку можна світити, тобто перша п’ятірка, перша десятка й далі на місцях. Ця робота тільки почалася у цій структурі. Наскільки мені відомо, поки що немає навіть концептуального якогось, однієї позиції всього штабу стосовно того, як будувати, як розбудовувати цю команду. Тобто найближчим часом будуть засвічуватися, як, знаєте, засвічуються такі свічки, тут засвітилася, там засвітилася, і всі вони будуть сходитися навколо Яценюка. Тобто я не вважаю, що він буде себе вважати тільки одним месією й усе, біля нього нікого не має бути. Яценюк — це політтехнологія, достатньо успішна, і вона тільки, власне, знаходиться на певному етапі своєї реалізації. Скоро ми почуємо певні прізвища, частина розкручених, частина нерозкручених людей, частину почнуть розкручувати біля нього, і апостоли завжди з’являються, головне почати.  

Питання із зали. Але ж звідкись зникають, якщо там з’являються?        

Віталій Кулик. Я не думаю, що будуть перебігати люди від БЮТ, чи там від Партії регіонів до Яценюка, я скоріше очікую перерозподілу людей у середовищі фракції «Наша Україна», залишків фракції «Наша Україна», тому що всі прекрасно розуміють, що всі залишки, які отримала Тимошенко, не мають електорального майбутнього, ці люди настільки прив’язані до Юлії Тимошенко зараз, що вони вимушені навіть проковтнути звільнення Огризка, і вони проковтнуть навіть не голосування Тимошенко за Тарасюка. Фактично їм показали їхнє місце, і от вони, вже зрозумівши свою патову ситуацію, скоріше за все будуть перерозподілятися у бік Яценюка. Це відбудеться найближчим часом.    

Олексій Гарань. Поки що про це рано говорити. Думаю, що рано говорити, от, скажімо, що з команди… Про «Нашу Україну, так, скажімо, про інші політичні сили, я думаю, що все-таки будуть ще дивитися, яка буде далі динаміка Яценюка, і які він матиме шанси.

Володимир Фесенко. Щодо перебіжчиків. Я думаю, що люди, які будуть перебігати з табору в табір, вони обов’язково з’являться. Обов’язково. Тому що зараз що Партія регіонів, що БЮТ, та й у тій самій «Нашій Україні» є багато людей, які не мають якихось міцних, стабільних політичних, ідеологічних поглядів, які орієнтуються лише на перспективу свого лідера. Якщо лідер зникає, або не дасть можливості їм реалізуватися в бізнесі, чи адміністративно-політично, тоді вони перейдуть до табору переможця. Таких людей багато, тому перебіжчики будуть обов’язково. Але тут є один цікавий такий момент, от ми кажемо, що нові прийдуть, старі нібито зникнуть… Я думаю, що з нинішніх політичних лідерів, з умовно великої трійці, яка сформувалася в 2004 році, ну, раніше почали формуватися, але от як трійця сформувалися тоді, мається на увазі Ющенко, Тимошенко, Янукович, то залишиться тільки Юлія Тимошенко. Якщо Янукович програє, він виходить з політики. Все. Першою просто Партія регіонів почне заміняти, шукати нового лідера, і там почнеться безлад. Половина перебіжить на сторону переможця, а інші половина буде шукати нового лідера та заново вибудовувати цей проект. У Тимошенко також, якщо вона програє от найближчим часом, також частина може відійти на сторону переможця. Але все ж таки вона збереже значну частину свого електорального ядра, і значну частину своєї команди.

От зараз процеси у БЮТ дуже цікаві, на мій погляд. Відчувається дві стратегії, які пропонуються Тимошенко.

Одна стратегія умовна пропонується Томенком, він каже, що Юлія Тимошенко має бути лідером постпомаранчевого табору. Вона має зцементувати навколо себе всіх, скажімо так, демократичних або прозахідних політиків, зокрема, домовитися обов’язково з Яценюком і Литвиним, і протистояти Януковичу та перемогти через консолідацію всіх супротивників Віктора Януковича, як і в 2004 році.

Інша стратегія, умовно її представляє «Портнов and company», вони прихильники компромісу з «регіоналами». Це не означає, що вони потенційні перебіжчики, тут скоріше Губський, Фельдман і деякі інші, от люди, які з бізнесом пов’язані, їм все одно, вони свого часу від Януковича перейшли до Тимошенко, завтра можуть до когось іншого перейти. А Портнов — це прагматик, цинічний прагматик. І поки, я думаю, що він буде зберігати ставку на Юлію Тимошенко, але він пропонує модель компромісу з «регіоналами», оскільки він відчуває ризики і проблеми нинішнього періоду. Треба домовитися з Партією регіонів, перш за все, через Конституцію і сформувати, скажімо так, розділити владу на двох. От модель Портнова.

Щодо Яценюка. До речі, хто в БЮТ прихильники Арсенія Яценюка, скажімо, я ризикну припустити. Це частина представників Партії реформи і порядок, навіть можу назвати одне ім’я, яке може бути прихованим ідеологом такого союзу. Томенко публічно запропонував цей варіант, але як союз, а от хто може перебігти на сторону Яценюка, частина ПРП, і ідеологом такого процесу може бути Ігор Гринів. Він не був ідейним «бютівцем», вони просто зрозуміли, що у Тимошенко є шанси перемогти, і вони з партією, не відразу як Томенко, а через певний період перейшли. Зараз вони першими можуть і відійти.

Віталій Кулик. А хто відійде? Якщо в ПРП залишиться лише дві особи?

Володимир Фесенко. У ПРП, насправді, там дійсно зараз немає єдності. Є люди, які, думаю, там залишаться, той самий Соболєв, наприклад, Пинзеник зараз коливається. Я думаю, що Гринів умовляє Пинзеника, можливо, там когось іще, але з таких не ключових фігур, частина ПРП може перейти, тут питання, хто буде тримати партійний бренд, який вони можуть перенести в сторону Яценюка.

В Партії регіонів схоже на те, що співпрацює, або може ставити на Арсенія Петровича група Фірташа, і свідченням цього є постійна поява Яценюка на телеканалі «Інтер». Я не виключаю, що Ренат Леонідович, у процесі, скажімо так, диверсифікації політичних ресурсів, може поставити не лише на Януковича, а також і на Арсенія Петровича, вкластися грошима, а потім, ну, як воно вийде. В усякому разі він може бути модератором компромісу між цими двома політичними фігурами.

Про Яценюка ще одна цікава річ. От ми тут кажемо, є чи немає в нього команда. Я згоден, так, у нього є вже електоральна команда, є свій штаб, хоча там, судячи з усього, немає такої чіткої єдності в електоральній стратегії. В той самий час Яценюк, як кажуть, молодий, але ранній. Він молодий талановитий апаратник, людина, яка не працюючи навіть свого часу і не виховуючись у комсомолі, він навчився апаратним інтригам. І він навчився, зокрема, одному новому дуже важливому, вкрай важливому апаратному мистецтву, — розставляти свої кадри. Якщо подивитися, ми знайдемо людей Яценюка, які залишилися, або пов’язані з ним і в Секретаріаті Президента, і в Раді національної безпеки та оборони, в СБУ, в Міністерстві фінансів, в Міністерстві економіки, в деяких інших структурах, от у нього є така, я би сказав, приховала клієнтела, люди, яких він розставляв на позиції. Я іншого такого прикладу, скажу вам чесно, не знаю.

Олексій Гарань. Єдине, щодо Секретаріату Президента, він має там клієнтелу, чи навпаки?      

Віталій Кулик. Ні, його люди там залишилися.

Володимир Фесенко. Тут люди залишилися його. Хтось пішов уже, так, але деякі люди, які з ним пов’язані, залишилися. Більше того, є група людей, які, скажімо так, про яких не можна сказати, що Яценюк для них лідер, він просто пов’язаний з ними. Наприклад, Арсенія Петровича пов’язують дуже тісні стосунки якраз із групою колишніх комсомольців. Хто мається на увазі? Тигіпко і Шлапак. Зараз один у Секретаріаті Президента, інший нібито у команді Тимошенко. Але Яценюк пов’язаний і з тим, і з іншим, у нього нормальні стосунки і з тим, і з іншим. І тому, переформатування еліти обов’язково буде відбуватися, в залежності від того, хто переможе, хто на що буде претендувати. І я не виключаю, навпаки, думаю, що от той варіант, який пропонує Томенко, ось такий стратегічний компроміс, коли Тимошенко та Яценюк можуть між собою поділити посади, хтось із них буде президентом, а комусь запропонують посаду прем’єр-міністра, це також можливо. Але на сьогодні, я думаю, таких домовленостей немає, вони під питанням.

Юрій Романенко. І тут до цієї схеми потрібно додати, її логічно треба завершити, тому що виникає така ситуація, якщо не домовляються з Яценюком, тоді дійсно в цій ситуації він на себе відтягує електоральну масу. І він є загрозою для Тимошенко і для «регіоналів». І тому, ось такі люди, як Портнов і Томенко вони можуть просто призвести до того, я просто знаю, що така схема там опрацьовується, коли проводиться реформа, за якої Тимошенко отримує пост канцлера, тобто прем’єрську посаду, Яценюк виставляється на президентські вибори, президентську посаду він ще більш нівелює, і стає таким потішним президентом, як у Німецький республіці. І Яценюк виставляється проти Януковича, звісно, Янукович програє, Арсеній Яценюк стає президентом, а «регіонали» закріпляються на посадах в уряді, в парламенті, в регіонах.

Віталій Кулик. Така багатоходовка потребує стратегічних домовленостей, а їх не має.

Юрій Романенко. Так, їх ще немає, але цей варіант починають опрацьовувати.

Віталій Кулик. Це більше нагадує, пам’ятаєте, реформування під час перебудови. От у нас падіж курей, давайте перед ними намалюємо трикутники, намалювали, все одно мруть. Давайте коло намалюємо. Намалювали — все одно мруть. Приходить через певний час новачок і каже: все, померли вже кури, немає над чим експериментувати, а в мене ще було стільки гарних ідей!

Юрій Романенко. Я тех. Не вірю  в такі складні комбінації,  тому що в Україні є гарна звичка, коли всі домовленості забувають наступного ж дня.

Володимир Фесенко. Або порушуються.

Юрій Романенко. Тому, чи в такому форматі, чи в іншому, це не суть важливо.

Питання із зали. З практичної площини дуже коротке запитання. У нас загальмувався цей процес кадрових замін в уряді, але разом із тим, там є вакансії навіть, їм потрібно закривати ці посади. На вашу думку, у форматі нинішньої коаліції все-таки будуть проголосовані ці кадрові зміни чи ні? Чи це вже так і буде?  

Віталій Кулик. Колись будуть, але не в найближчі місяць чи два. Фактично, я думаю, що вони будуть проголосовані, коли вже збільшиться ця критична маса оцих вакансій, коли вона досягне певної кількості, там буде не вистачати не одного чи два міністри, а, скажімо, три, чотири, п’ять, от тоді відбудеться ротація. Але тоді треба буде говорити про зміни заступників міністрів, голів держкомітетів і таке інше. Тому що зміна міністрів передбачає угоду між Блоком Литвина, частиною НУНС і БЮТ. Це означає, що когось мають усунути. Будуть посувати, звичайно, за рахунок НУНС. Але, я думаю, що не факт, можуть знайти певну конфігурацію. Зараз досягнути цієї конфігурації неможливо. Тобто ще десь місяць фактично буде затягуватися процес ротації.

Володимир Фесенко. Насправді, ці зміни не відбуваються тому, це від зворотного, тому що немає реальної більшості голосів. Якщо би вона була, вони би вже проголосували. Ну, є певні кадрові інтриги, зокрема, особливо у фракції НУНС, де пропозицій набагато більше, ніж реальних вакансій. Але насправді, от головна причина, що немає реальної більшості. І тому, або треба домовлятися з некоаліційною частиною НУНС, щоб вони підтримали ці кадрові зміни, і тут потрібно, щоб не менше п’ятдесяти депутатів від НУНС за це проголосували, а з цим є великі проблеми. Тобто група «За Україну» має проголосувати, я вже не кажу про «Єдиний центр», або треба домовлятися з не коаліційною частиною парламенту, тобто чи з комуністами, чи з «регіоналами». Була схема спільної кадрової ротації, тобто заміняють Лавриновича на Мартинюка, і разом із цим ще й голосують зміну міністрів в уряді Тимошенко, але ця схема зараз не працює. Думаю, що й виник цей переговорний процес між «регіоналами» і «бютівцями», зокрема, й тому, що у БЮТ зрозуміли, що не вдається провести кадрові ротації в уряді, й треба, можливо, не тільки щодо Конституції домовлятися, а, можливо, й знайти якусь компромісну форму кадрових змін.

Питання із зали. З групи «За Україну», які це можуть бути люди?

Володимир Фесенко. Суто теоретично.  Я чесно кажучи, навіть не думав. Ну, можна було б домовитися, що не будуть чіпати деяких міністрів, наприклад, Павленка, і деяких інших, які близькі до Кириленка, а вони у відповідь за це голосують за деякі кадрові зміни. Але схоже на те, що Кириленко В’ячеслав на це не налаштований. А от з Партією регіонів теоретично це можливо, але проголосувати за кадрові зміни в уряді означає взяти відповідальність за цей уряд, і суб’єктно, як фракція в цілому Партія регіонів на це не налаштована. Можливо, вони там з деякими «регіоналами» домовляться, але все  відкрито. Ше один важливий момент, до речі, на який мало звертають увагу. Скільки зараз уже вакансій у Кабінеті Міністрів? Міністр фінансів і міністр закордонних справ, є ще одна вільна вакансія із самого початку одного віце-прем’єра, але вона така… Якщо, не дай Бог, з’явиться ще одна, дві вакантні посади в уряді, тобто когось звільнять, але не призначать, маю на увазі в даному випадку ситуацію з міністром юстиції, то я боюся, що виникнуть питання, чи сформований склад уряду. І це також сигнал для уряду Тимошенко, що є бажання звільнити когось, але це може поставити під питання легітимність уряду. І тому, дійсно, зараз патова ситуація, вона може ще десь місяць якось так існувати, але треба шукати модель, ресурс голосів, які б могли якось вирішувати ці кадрові питання.

Віталій Кулик. До травня місяця можуть дотягнути.

Володимир Фесенко. Можливо, так. Але так чи інакше проблему потрібно вирішувати. І тому я кажу, що я не виключаю на майбутнє, що якщо домовляться щодо Конституції, одночасно треба домовлятися і щодо уряду.

Юрий Романенко. Спасибо всем за интересную дискуссию. Будем заканчивать.