Человек с оружием никогда не будет общим национальным символом

Каждый из оранжевых лидеров хотел быть Путиным, а не мессией…

Он не верит, что человек с оружием может стать символом Украины, он сомневается, что идеологические уступки в вопросе Бандеры могут обеспечить Украине дешевый газ Журналист и политический аналитик Виталий Портников изначально разглядел суть оранжевых мессий с Майдана. Не менее критично он теперь оценивает и новую власть, однако выходит за узкие рамки однобокого шаблона о донецких. Портников не верит, что человек с оружием может стать символом Украины, он сомневается, что идеологические уступки в вопросе Бандеры могут обеспечить Украине дешевый газ. Об этом и другом – в эксклюзивном интервью ЗИК.

Каждый из оранжевых лидеров хотел быть Путиным, а не мессией

– Вы с самого начала критически оценивали события Оранжевой революции и называли их проявлением внутренне кланового противостояния. Что позволяло делать такие выводы?

– Мне кажется, что делать профессиональные выводы из ситуации, складывающейся в стране – это просто обычная работа беспристрастного политического аналитика. К событиям 2004 года критически относился не только я. Многие из коллег разделял моему, однако видел в этих событиях личной заинтересованности, возможность сменить работу, сделать политическую карьеру и т.д. Мы имели дело с партийной журналистикой, с партийной аналитикой – и она продолжает процветать в Украине и через годы после тех событий.

Так что никаких особых выводов, как по мне, я не делал. Все мы хорошо знали политические биографии Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко, знали об их активное участие в строительстве корпоративного государства времен Леонида Кучмы, осознавали, что в оппозиции они – да и большинство их соратников – оказались не по собственной воле, а вследствие проигрыша в клановых войнах. Считать, что такие люди хотят изменить систему, а не просто ее возглавить – недопустимая наивность.

– К какому клану входили Ющенко и Тимошенко? Почему им поверили люди, которые вышли на Майдан?

– Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко входят в различных группировок на украинской политической и предпринимательской сцене. Ющенко ведет свою генеза из группы, которая ориентировалась на покойного Вадима Гетьмана, затем перешла под крыло политического отца Ющенко Леонида Кучмы, в окружении которого Ющенко и проиграл борьбу за спадкоемництво группе Виктора Медведчука.

Юлия Тимошенко – из группы, вышедшей из окружения Павла Лазаренко вследствие проигрыша последнего Леониду Кучме. Люди, которые вышли на Майдан, очевидно, желали перемен, однако плохо осознавали их характер. И не готовы были участвовать в реальном обновлении общества, требует жертв, прежде всего, от граждан. Как это нередко бывает, на постсоветском политическом пространстве, победила вечная вера в доброго царя …

– Каковы последствия Оранжевой революции? Насколько общество изменилось за те 5 лет? Возможно ли появление в Украине очередных Ющенко и Тимошенко, которых народ снова вознесет на пьедестал мессий?

– Особых изменений в обществе я не вижу. Оно остается патерналистским, оно до сих пор не готово к самостоятельным действиям. Новое поколение, которое должно было быть более современным, к сожалению, дезориентированное последние годы. И, конечно, в этой ситуации – тем более на фоне политического раскола общества – появление новых вождей на Западе и Востоке неизбежна …

– мессианство в Украине – как вы его оцениваете? В этом контексте, на каком этапе у нас сегодня формирование гражданского общества? Каким образом на его формировании скажется разочарование в оранжевой власти и вообще падение доверия к власти?

– Повторяю – никакое это не мессианство. Каждый из этих политиков у власти хотел быть не столько мессией, сколько Путиным – просто не хватило для этого ресурсов. Для формирования гражданского общества нужны не слова и намерения. Нужны экономические реформы и средний класс, который будет защищать свои интересы, свой бизнес, свою собственность.

– За время кризиса украинская экономика потеряла более всего в Европе, но в социальном плане у нас более спокойно, чем, например, в Греции. И на президентских выборах люди все равно голосовали за представителей власти или тех, кто еще недавно был во власти, аследовательно, тоже несут определенную ответственность. Чем это можно объяснить? Украинская так и не научились осмысливать политику рационально и выбирают сердцем? Или, возможно, настоящего выбора просто не было?

– Не стоит сравнивать Украину и Грецию. В Греции этот средний класс есть. Есть сильные профсоюзы. Есть длительная традиция политической и социальной борьбы. Там население участвует в функционировании государства не только во время выборов. Так что социальные волнения у нас могут быть только стихийными. К тому же: а что рационально имеют осмысливать украинского? Какую политику? Ведь их кумиры ничего конкретного не предлагают. Украинская голосуют за вождей. И в этом подлинного выбора действительно нет – потому что нет цивилизованной партийной системы.

Мы еще долго будем жить в кучмовские корпоративной государству

– Мы говорим о том, что все украинские политики носят определенные маски … У каждого из них своя. Кто на самом деле Ющенко? Какая мотивация его шагов? (Мессианская шизофрения, попытки нажиться и не больше). Национальные ценности, которые он так пропагандировал, особенно во время выборов и после проигрыша, – это лишь ширма или искренняя вера?

– Я думаю, Ющенко то, кем он был всю свою жизнь: банкир, который рассматривает власть как способ решения собственных проблем и проблем своего окружения. Если же человек еще и желает, чтобы это воспринималось как политическая деятельность – это уже дело ее личных качеств.

– Какое его место в украинской истории? Как скоро Украина сможет побороть последствия его управления государством?

– Я не вижу никаких особых последствий ющенковского управления. Ведь мы жили, живем и еще долго будем жить в построенной Кучмой корпоративной постсоветском государстве. Что нужно преодолевать – это навязанный враждующими группировками раскол страны. Мы должны осознать, что Украина – разная и никогда не будет одинаковой и однообразной, и что в этом – преимущество государства.

– Какую роль Ющенко будет играть теперь, после завершения своей каденции? Кто теперь для Ющенко станет Тимошенко (с кем будет воевать? Кому завидовать, кого критиковать …

– Думаю, о Ющенко помнят, к нему прислушиваются, скорее по инерции. Его политическая роль быстро уменьшится до ветеранской. Но с Тимошенко Ющенко будет продолжать бороться, потому что это уже иррациональна пренебрежение. И критиковать он всех, кто не разделяет его взглядов на страну и на его роль в ней.

– Тимошенко – желание власти … Для чего Тимошенко власть (борьба кланов, власть ради власти, жажда славы, желание переделать мир, опьянение от ощущения власти над людьми? Какое, по Вашему мнению, истинное лицо Тимошенко? Смысл конфликта Ющенко-Тимошенко – ревность славы или какие другие мотивы?

– Смысл конфликта Тимошенко-Ющенко – борьба за реальную власть. За контроль над финансовыми потоками. Это и есть власть для Тимошенко. Ничего личного: просто бизнес. В Украине невозможно серьезно заниматься бизнесом, когда ты не у власти …

– На что может рассчитывать Тимошенко после своего провала на выборах? Какое влияние на украинскую политику она будет теперь? Можно говорить о том, что ее политическая карьера завершилась?

– Политическая карьера Тимошенко не завершилась. Однако уровень ее поддержки будет зависеть от ошибок, которые сделают регионалы у власти.

– Говорят о необходимости прихода новых политиков. Возможно ли это при существующей в Украине системы, когда во власть не пробьешься? Когда это произойдет? Которая должна быть основная черта таких политиков? Или серьезно называть Яценюка, Тигипко новыми политиками?

– Сначала реформы, потом средний класс, потом новые политики. Ждем!

Янукович сильный, но дальновидный?

– Какая система ценностей у донецких? Что объединяет этих людей – сильный лидер, зарабатывание денег, желание дорваться до власти, строительство государства? Чего ждать стране от президентства Януковича?

– Система ценностей в донецких ничем не отличается от системы ценностей львовских или киевских – это зарабатывание денег, которое прикрывается разговорами о необходимости электората. Просто у львовских и донецких разный электорат, с разной историческим и культурным наследием. А так – цвет крови криминального авторитета по львовской мостовой ничем не отличается от крови криминального авторитета по донецкому асфальте. Он красный …

– Янукович – сильный человек или, наоборот, сильные те кланы, которые за ним стоят и которые не дали ему опуститься после проигрыша в 2004 году?

– Янукович – сильный человек. Но для того, чтобы руководить страной, нужны другие качества. Нужно быть не столько сильным, сколько дальновидным. Относительно же кланов, которые находятся рядом с президентом – да, их трудно назвать слабыми. Но что из этого? Это же все новости из феодального времени …

– Какой будет система власти за Януковича? Как будут сосуществовать при Януковиче свои и чужие, какой будет мера ответственности одних и других? Что будет с разными группами влияния – Фирташа, Ахметова, Азарова? Возможно ними всеми успешно руководить?

– За Януковича происходить постоянная борьба враждующих группировок. Действительно, здесь от президента зависит многое. Ему нужно найти баланс интересов в условиях нестабильности.

– Насколько эти кланы могут договариваться за спиной Януковича? Реален ли вариант, при котором Януковича могут снять свои же, если он не будет отвечать их интересам?

– Кланы будут договариваться за спиной Януковича чтобы влиять на него, а не сброса. Другого Януковича у регионалов пока все равно нет …
Галицкий патриотизм – это ответ на галицкую бедность

– Так кто у нас в Украине теперь главный оппозиционер – Тимошенко, Яценюк, Кириленко? … Или ни одна из этих сил не способна быть настоящей оппозицией? С Тимошенко остались маргиналы (стоит взглянуть на ее теневой Кабмин, Яценюка трудно представить настоящим оппозиционером, Кириленко не с кем воевать …

– Пока настоящей оппозиции нет. Однако она может постепенно сформироваться вследствие ошибок власти.

– На что будет способна раздробленная оппозиция или, возможно, это хорошо, что в Украине будет несколько оппозиций, которые будут штурмовать власть с разных сторон? Способен ли этот оппозиция объединиться?

– Критика с разных сторон – это неплохо. Главное – чтобы это была настоящая критика с политической точки зрения, а не попытка победить популизм власти популизмом оппозиции.

– Кто сегодня среди политических лидеров способен победить войну за Галицию – кто и каким образом докажет им подлинность своего патриотизма? Или это, то есть победа за симпатии галичан, сейчас уже не актуальна? Или после прихода к власти донецких о факторе Галичины забудут – то есть сделают все, чтобы экономические факторы нивелировали этот политический фактор?

– Не стоит преувеличивать электоральный ресурс Галичины. Как по мне, он имеет значение только тогда, когда настроения галичан близки к настроениям жителей центра страны. А это не так уж часто случается. Галицкий патриотизм выглядит ответом на галицкую историю и галицкую бедность. Может, стоит подумать о последнем? Иначе регион будет вечной добычей популистов …

– Тимошенко и Ющенко уже были героями Галичины, но они уже в некоторой степени дискредитированы. С Вашей позиции стороннего наблюдателя, что им нужно сейчас для того, чтобы удержаться на этом электоральном поле? И что нужно таким политикам, как Тягнибок, чтобы завоевать симпатии абсолютного большинства галичан? Достаточно будет Тягнибоку только националистической риторики?

– Нужно, прежде всего, увидеть, как будут меняться настроения на самой Галичине. А уже потом оценивать возможности политиков.
Украину может объединить только удачная модернизация

– Могут Бандера и Шухевич быть национальными символами Украины? Если не они, то кто?
Возможен некий компромисс в этом вопросе, когда Бандера и Шухевича оставят героями только на Западной Украине (та же идея региональных языков – только здесь героев. Но что это даст Украине?

– Украина – государство с разной региональной историей. Более того, различные части украинского народа играли разную роль в странах, где они находились. Поэтому человек с оружием никогда не будет общим национальным символом. И с этим следует согласиться, если мы уже решили строить общую страну.

– Кто или что способно объединить Украину? Достаточно ли для этого только улучшение экономического положения и благосостояния людей?

– Украину может объединить только удачная модернизация. Потому что именно она поможет понять, что главное, а что второстепенное.

– Будут с назначениемТабачника в правительство переписываться учебники по истории и литературе в угоду России и будет отменено ВНО, благодаря которому тысячи детей из бедных семей получили шанс на высшее образование? Будут ли эти факторы учитываться, или, наоборот, кален железом будет випалюватися все, что сделал Вакарчук?

– Я считаю, что учебники по истории и литературы должно быть много, а ВНО требует серьезного совершенствования. Однако есть общие программные ориентиры – то, как их будут соблюдать, зависит от роли общества. Если это общество существует.

– Если Табачник настолько одиозная фигура и вызывает такое сопротивление в Западной Украине, тогда зачем он Януковичу?

– Очевидно, что при назначении министра образования руководствовались принципом групповых интересов, а не мнениями о настроениях в регионах. Но так было всегда.

– В одной из своих статей вы высказали мнение, что реализация идеи региональных языков приведет к маргинализации русскоязычного гражданина. Что для Вас стало толчком к таким соображениям?

– Я это подробно объяснил. Гражданин с двумя языками имеет очевидные преимущества перед тем, кто знает только одну – при условии, когда государственный язык один, а этот гражданин знает одну негосударственную язык. Он остается запертым в границах своего региона. А для его двуязычного ровесника таких границ нет.

– Однако, учитывая, что власть у нас русскоязычная, это может скорее привести как раз к маргинализации Западной Украины – вспомните приезд во Львов Колесникова и переход местных чиновников на русский …

– Маргинализация Западной Украины может состояться не столько из языковых, сколько по политическим соображениям. Однако это не мешает ее жителям находить себе место в границах всей Украины. Вы сами подтверждаете мою мысль: львовский чиновник знает русский, а на Востоке многие чиновники не знают украинского. И вынуждены изучать, желая найти себе место в Киеве …

– Очевидно, введение региональных языков приведет к еще большему расколу Украины, ведь на Западной Украине будет исключительно украинская, на Восточной и в Крыму – исключительно русский язык. Как остановить этот раскол?

– Я уже объяснил, что опасности в этом не вижу. Вижу опасность для населения, для отдельного гражданина, но не для государства. До 2004 года происходила медленная эволюция в сторону одной – и украиноязычной политической нации, однако эскалация событий того времени фактически способствовала появлению второй политической нации – русскоязычной. Нужна ли Украине единая политическая нация? Обычно. Однако теперь она будет двуязычной. И это был не мой выбор.

Официальной России будет непросто работать с президентом Януковичем

– С приходом Януковича Украина неизбежно вернется на Восток? Есть надежда, хоть, на возврат к кучмовской многовекторности?

– Нет, Украина не вернется на Восток. Российско-украинские отношения изменятся не сильно. Общих интересов – кроме громких слов – не так уж много и даже события последних дней это подтверждают. Россия не заинтересована – и не может – снизить газовые цены. Украина не заинтересована – и не может – вступить в Таможенный союз. Однако Украина реально заинтересована в деньгах с Запада, она без них не выживет … Что остается?

– Идея Януковича о внеблоковом статусе – это только фишка для электората? Реально для Украины сохранять внеблоковый статус? Может действительности эта внеблоковость превратиться в некую конкретную блоковисть – например, с Россией?

– Нет, идея о внеблоковости не превратится в блоковисть с Россией. Хотя бы потому, что до сих пор России не удалось создать какого реально действующего блока.

– Почему только после прихода к власти Януковича в ЕС поняли, что могут потерять Украину и задекларировали, что Украина может претендовать на членство? Какая логика бюрократов ЕС?

– Это неверное предположение. В ЕС никто не опасается, что может потерять Украину. Сам Евросоюз находится в глубоком кризисе. И считать, что мы там сейчас очень нужны – несерьезно. ЕС пытается сейчас решить гораздо более сложные проблемы рядом с собой – ситуацию на Балканах, кризис в Боснии, кризис из Косово. Не забывайте о Турции, в конце концов. Украина – не центр Европы и даже не ее окраина …

А декларация Европарламента о возможности членства в ЕСнемногое меняет в реальных перспективах Украины. Это была только реакция на сам факт прекращения политического противостояния в Украине времен Ющенко и Тимошенко и попытка дать новой власти определенный аванс. Вот и все.

– Официальной Москве для единства взглядов очень удобным был Президент Ющенко, ведь он идеально подходил на роль врага. Комфортно ли теперь будет России работать с Президентом Януковичем, который выглядит полной противоположностью Ющенко? Какая модель отношений между Россией и Украиной, по Вашему мнению, теперь будет существовать?

– Официальной России будет непросто работать с президентом Януковичем. На роль врага он не подходит, но и надежд не оправдывает. Модель отношений между Москвой и Киевом будет моделью защиты клановых интересов на фоне риторики о дружбе и понимание.

– Но это равновесие не оказаться очень шаткой – к примеру, если Янукович откажется отменить указ о присвоении Бандере звания Героя, тон разговора Москвы с Киевом резко изменится?

– Тон и без этого не будет жестким. Жесткими будут действия. Указ о Бандере не стоит трех миллиардов долларов, которые потеряет Газпром – по российской версии – в случае согласования на новые украинские предложения.

Настоящая демократия – когда общество реагирует, а не выслушивает ток-шоу

– Вас часто можно увидеть на различных Свобода слова. Как вы себя чувствуете на этих балаганных шоу?

– Я чувствую как человек, который должен разговаривать с аудиторией в тех условиях, которые существуют в СМИ и обществе.

– Можно ли считать подобные шоу проявлением подлинной демократии и свободы слова в Украине?

– Нет, подлинная демократия – это когда общество реагирует, а не тогда когда общество выслушивает. К настоящей демократии и свободы Украине еще далеко. О предпосылках я уже отвечал.

– Если медиа подпадают под диктат владельцев, то можно надеяться, что при конкуренции олигархических групп общество все-таки получает более-менее сбалансированную информацию?

– Нет, это обманчиво впечатление. При конкуренции олигархических декабря общество получает только ту информацию, которая выгодна олигархическим группам. Именно поэтому при решении принципиальных вопросов украинской политики вдруг опускается занавес …

– Как вы оцениваете сегодня качество журналистского образования и профессиональный уровень журналистов в Украине?

– Я считаю ситуацию сложной. Провластная и партийная журналистика времен Кучмы уступила место журналистике большой гривни. В основном мы имеем среди журналистов не столько людей, которые осознают свою миссию перед обществом, сколько тех, кто просто использует эту профессию для обычного заработка. Я только никогда не мог понять – почему именно эту? К сожалению, и с образованием ситуация не лучше. Буду пытаться что-то изменить в этом направлении …

Интервью опубликовано на сайте ZIK
www.zik.com.ua