Как Петлюра «продал» Украину полякам

Был ли Варшавский договор, заключенный 22 апреля 1920 года между Пилсудским и Петлюрой изменой украинским национальным интересам? А может, речь идет о вынужденном шаге загнанного в безвыходное положение Петлюры?

Так называемый Варшавский договор, заключенный 22 апреля 1920 года между главой возрожденного Польского государства Юзефом Пилсудским и руководителем (главным атаманом) Украинской Народной Республики Симоном Петлюрой, принадлежит именно к таким дискуссионным аспектам прошлого двух наших народов. Характерно, что и до сих пор продолжаются споры о содержании и сути этого соглашения. Что же, собственно, это было: попытка объединенными силами обеих сторон противодействовать наступлению большевиков, которые стремились «советизировать» территории Восточной и Центральной Европы, попытка уже тогда сделать возможным европейский выбор для Украины — или банальная измена украинским национальным интересам? А может быть, речь идет о вынужденном, безальтернативном шаге загнанного в безвыходное положение Петлюры? Какими являются актуальные уроки тех событий для настоящего?

Этот круг проблем обсуждали в редакции газеты «День» польские гости: Оля Гнатюк (доктор филологических наук, первый советник Посольства Республики Польша в Украине, руководитель отдела науки и образования), Станислав Стемпень (кандидат исторических наук, директор Юго-Восточного научного института, г. Перемышль), Ян Яцек Бруський (кандидат исторических наук Института истории Ягеллонского университета, г.  Краков), Анна Лазарь (заместитель директора Польского института в Киеве), а также известные отечественные ученые Юрий Шаповал (доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра исторической политологии Института этнонациональных и политических отношений им. И. Ф. Кураса НАН Украины), Владимир Горак (кандидат исторических наук, Институт истории Украины НАН Украины), Михаил Кирсенко (профессор, доктор исторических наук, Киево-Могилянская академия). Подчеркнем, что все участники беседы вовсе не считают затронутую тему исчерпанной — скорее, наоборот, это только начало будущих разговоров.

Олеся ЯЩЕНКО, заместитель главного редактора газеты «День»: — Прежде всего, хотела бы поприветствовать уважаемых участников круглого стола от имени нашего главного редактора Ларисы Алексеевны Ившиной. К сожалению, она не может присутствовать сейчас в редакции по причине открытия важной фотовыставки в Харькове, но просила передать глубокоуважаемым польским и украинским историкам, экспертам и журналистам, которые собрались сейчас за круглым столом в «Дне», что курс нашей газеты на широкое, подробное и объективное освещение разнообразных аспектов польско-украинских отношений (а «День» принадлежит к тем изданиям, которые уделяют этой проблематике особое внимание) и в дальнейшем, несомненно, останется неизменным. Свидетельством этого внимания является и выход отдельной книги «Війни і мир» в серии «Библиотека газеты «День», посвященной исключительно дискуссионным или невыясненным аспектам общей истории Украины и Польши.

По мнению Ларисы Алексеевны, одним из ключевых вопросов, над которым, очевидно, стоит задуматься участникам нашего обсуждения, является такой: почему Польша смогла в бурное, огненное время 1918 — 1921 годов объединиться вокруг фигуры начальника государства Юзефа Пилсудского, в то время как Украина не смогла в те же годы сплотиться вокруг фигуры Симона Петлюры? Каковы причины этого? И почему сейчас на территории Украины не видно лидера, который мог бы стать настоящим высоким авторитетом для целого народа? Выражая искреннюю благодарность Польскому институту в Киеве, который многое сделал для организации нашей встречи, мы хотели бы в то же время попросить профессора Юрия Ивановича Шаповала применить свой богатый опыт и быть модератором этого круглого стола.

Юрий ШАПОВАЛ: — С удовольствием выполняю эту миссию. Хотелось бы только лично от себя высказать просьбу ко всем участникам: не делать друг другу лишних реверансов (по моему мнению, вряд ли нужно это делать) и, во-вторых, убрать лишние эмоциональные ощущения, которые, похоже, будут мешать объективной, даже немного отстраненной оценке событий, которые, как мы сейчас все видим, приобретают новую неожиданную актуальность. Они актуализируются благодаря одной фразе Симона Петлюры, которая вспоминается в сегодняшней публикации «Дня» (№82—83) «В заколдованном круге: год 1920-й», посвященной как раз теме нашего обсуждения — Варшавскому договору Пилсудский — Петлюра. А фраза эта звучит так (Петлюра обращается к украинцам из «своего» лагеря, которые выступали против договора): «Я знаю, что большинство из вас не верит в наш новый союз. Тогда напомню вам такую поговорку: «Папа, вон черт лезет в дом», — кричит перепуганный сын. «Пусть будет черт, только бы не москаль», — невозмутимо отвечает отец».

Эти слова Петлюры ужасны (сами по себе), по моему мнению, для каждого нормального человека. Но эти слова, к сожалению, немедленно возвращают нас ко многим сегодняшним реалиям  — и украинским, и, что, на мой взгляд, наиболее опасно, реалиям польским. Потому что Польша предстает перед глазами многих украинцев как государство европейской ориентации, как государство, которое осуществляет сбалансированную политику и видит Украину в этом европейском «ландшафте». Однако последние события, к величайшему сожалению, засвидетельствовали, что это не всегда так. Давайте честно обсудим эти вопросы, вспомним о прошлом, честно проанализируем то, что видим сегодня. Для нас важно сейчас понять мотивацию действий Петлюры — как и действий тех сил, которые желают, чтобы Украина все же осталась Украиной, а не Малороссией. Итак, в чем же для нас важность того соглашения и какой главный урок мы должны усвоить из событий 90-летней давности? С вашего позволения, я предоставлю слово Владимиру Гораку, который в своей статье «За нашу и вашу свободу», напечатанной в газете «День» в 2006 году, высказал такое мнение: Пилсудский был очень монолитной личностью, даже диктатором, зато Петлюра — это такой себе центрист, который хотел всех примирить, объединить, всех «консолидировать». Почему вы, пан Владимир, так считаете?

Владимир ГОРАК: — Начну, наверное, с того, почему случился тот «первородный грех» Петлюры, который мы сейчас обсуждаем.

Ю. ШАПОВАЛ: — А у Пилсудского, по вашему мнению, грехов не было?

В. ГОРАК: — Несомненно, были, и я о них еще скажу. Поэтому Варшавское соглашение, которое сыграло незаурядную роль как в разворачивании национальной революции 1918 — 1921 гг., так и в отношениях между Польшей и Украиной, состояло, как известно, из двух частей — во-первых, из политической конвенции, которая была подписана в Варшаве 22 апреля 1920 года, и, во-вторых, из военной конвенции, которую подписали тоже в Варшаве представители Польши и УНР через два дня — 24 апреля этого же года.

По моему мнению, все имеющиеся в обсуждаемом нами договоре статьи можно по их содержанию четко распределить на две группы. Первая группа: те из них, которые способствовали действительно демократическим и равноправным отношениям между двумя странами. Но были и такие, которые ставили эти принципы, мягко говоря, под большое сомнение. Из статей, которые относились к первой, «светлой» группе, я бы назвал те, которые содержали признание Польшей Украинской Народной Республики как суверенного, независимого государства; содержали обязательство обоих государств не прибегать к каким-либо действиям, враждебным как в отношении интересов Украины, так и в отношении интересов Польши; обязательство обеих стран обеспечить свободное, ничем не ограниченное национально-культурное развитие как поляков в Украине, так и украинцев в Польше; признание права правительства УНР получить в будущем полную, суверенную власть на украинской земле; определение украинских вооруженных сил УНР и польских военных соединений как союзников в борьбе против общего врага — большевиков; признание права УНР на присвоение подавляющей части военных трофеев, которые будут добыты в ходе боевых действий; обязательство польской стороны формировать на контролируемой ею территории украинские вооруженные силы, обеспечивая их всем необходимым; и, наконец, возможность выведения польской армии с территории Украины по предложению одной из двух сторон.

Но, к огромному сожалению, были не только эти статьи. Ко второй группе статей, по моему мнению, следует относить явно суживающие национальный суверенитет Украины. Тут необходимо подчеркнуть, что в соответствии с Варшавским договором УНР согласилась с закреплением за Польшей прав на Западную Украину, на Галичину. Кроме того, общее руководство операциями как польских, так и украинских вооруженных сил возлагалось исключительно на польское командование. Фактически украинские вооруженные силы становились составляющей польской армии. А что же оставалось тогда украинскому военному командованию? Стать «генералами без армии»? К тому же под контроль Польши должны были перейти практически все украинские железные дороги. Добавлю, что правительство УНР обязывалось по договору обеспечить польские войска на украинской территории разными продуктами питания — исключительно за свой счет. А техническая реализация будущей эвакуации польской армии с Украины должна была происходить «только с согласия сторон». То есть требование Украины (гипотетическое) вывести польские войска еще не было достаточным условием реального выполнения этого действия. Неопределенным оставалось и состояние земельных владений крупных польских владельцев в Украине.

Если же суммировать эти все условия договора, то, мне кажется, мы не можем говорить о Варшавском соглашении как об обеспечивавшем действительно демократическое, равноправное решение проблем украинско-польских отношений. Очевидно (с моей точки зрения) выиграла Польша.

Ю. ШАПОВАЛ: — Считаете ли вы, таким образом, что это было соглашение «старшего брата» (Польши) с «младшим братом» (Украиной)?

В. ГОРАК: — Практически — да. Единственное, в чем действительно выиграла Украина, — это то, что Польша оказывала ей значительную военную поддержку в борьбе с большевиками. Это сюжет, к сожалению, не единичный в украинской истории: «старший брат», выступающий в роли союзника, стремится навязать свою волю.

Станислав СТЕМПЕНЬ: — Не подлежит ни малейшему сомнению, что тем, кто, образно говоря, «сдавал карты», был Пилсудский. И учитывая его статус «начальника государства», и исходя из реального состояния польской армии на то время. Не будем забывать, что Польское государство уже имело тогда четкую территорию и структуры организации — в отличие от УНР. И вот тут появляется важный вопрос: какие цели преследовала политика Пилсудского, каким он видел будущее Польши и Украины? Пилсудского как политика и как человека? Пилсудский как политик, по моему мнению, сосредоточивался на продвижении Польши в Европу — не так реально тогда существовавшую, как Европу будущего. Он хотел создать в Европе «новый строй». Однако препятствием на этом пути была как великодержавная Россия, так и Россия большевистская, пришедшая на смену России царской. Пилсудский стремился стать партнером (и максимально равноправным) в переговорах с Францией и Великобританией. Понятно, однако, что никто из западных стран не вел бы равноправных переговоров ни с Польшей, ни с Украиной в условиях, когда на восточноевропейской территории доминировала бы Россия. И это Пилсудский прекрасно понимал и учитывал в своей политике. Поэтому Пилсудский постоянно искал новую концепцию Польши в Европе, ее место там. Это была бы такая Европа, где, наконец, восстановит свою государственность (после 120 лет борьбы) Польша, но восстановит ее также и Украина, народы Кавказа и Балтии. Особенные чувства Пилсудский испытывал к Литве, Беларуси, Украине, стремясь согласовать их будущее с новой концепцией Европы. А в этой Европе, где бы ни один народ не диктовал свою волю другому народу, ослабленная Россия давала бы новый большой шанс ранее порабощенным нациям. А сильная — лишала.

И второй аспект. Пилсудский, просто как человек, любил Украину. И знал Украину. Как каждый человек имеет определенные «слабости» и симпатии, так имел их и Пилсудский. И Украина точно входила в круг его симпатий. Его мысли, записанные одним из адъютантов, свидетельствуют о том, что Украина была для Пилсудского существенной, значимой величиной. Как, в конце концов, и для каждого поляка, потому что для всех нас Украина — это не только государство-сосед, но и общая история, общее историческое пространство, степи, казачество, похожие культуры и языки.

Господин Владимир Горак говорил о неравноправности Варшавского договора. Но спросим себя: бывают ли в политике, истории союзы абсолютно равноправные? Ведь Пилсудский должен был заботиться о безопасности своего государства, должен был предусматривать действия и намерения своих партнеров. Следует также отметить, что Пилсудский был главой государства, а не диктатором, он имел в парламенте сильную оппозицию, а именно в парламенте была сосредоточена власть. Можно даже сказать, что, заключая союз с Пилсудским, Петлюра рисковал значительно больше — он мог потерять все, а парламент в любой момент мог отстранить его от должности главы государства. Сразу же после подписания соглашения в парламенте начались разговоры, что через союз с Петлюрой Пилсудский «втянул Польшу в авантюрную политику на Востоке», которая не только угрожает независимости Польши, но и приводит к ухудшению отношений с Францией и Великобританией, которые верили, что большевистская Россия скоро падет, и потому не стоит слишком территориально ослаблять земли недавнего союзника — России.

Да и рискует Петлюра намного меньше. Хотя союз с Польшей тоже добавил ему немало врагов, однако в случае успеха Петлюра мог выиграть значительно больше. Его выигрышем могла стать независимость Украины, хоть и немного «усеченной» на западе, но, все же очень большого территориально государства со столицей в Киеве и почти всеми историческими городами и регионами. Других союзников, помимо Польши, Петлюра не имел.

Ян Яцек БРУСКИЙ: — Конечно же, союз Пилсудский — Петлюра был конструкцией сложной и противоречивой. Этот акт с самого момента подписания оценивали по-разному, к тому же, сразу сформировались две противоположные точки зрения, так сказать, два «полюса». Согласно первой точке зрения, Украина имела дело с «польскими империалистами», которые сумели найти для себя более слабого партнера и принудили его к полной капитуляции. Согласно второй — это был братский союз, а поляки идеалистично боролись на полях Украины «за нашу и вашу свободу». Между тем, обе версии слишком односторонние, а историческая правда — значительно сложнее. Для меня союз 1920 г. — это классический пример трезвой политики (Rеаlpolitik — по-немецки) с обеих сторон. Договор сам по себе не был равноправным (и не мог быть, потому что не было равноправных партнеров: с одной стороны, было правительство УНР, которое уже практически не контролировало собственную территорию, почти не имело войск, а с другой — уже сформированы государственные структуры Польши). Но он соответствовал реальным условиям времени и — самое главное — настоящим стратегическим интересам обоих государств. Тогда сложилась очень непростая ситуация: ведь тогдашнюю Украину воспринимали на Западе как «немецкую интригу», бывшего (со времен Брестского мира 1918 г.) союзника Берлина и предателя Антанты, самостоятельность которого не стоит защищать. С другой стороны — большевики смотрели на Украинское государство лишь как на барьер (средостенье — по высказыванию Сталина), который сдерживает поход революции на Запад — препятствие, которое очень нужно уничтожить. Вот Петлюра и попробовал найти какой-то выход. Договориться с правительством Польши, которое уже наладило хорошие отношения с Западом, — это, по мнению Петлюры, должно было бы способствовать процессу международного признания Украины. Конечно, украинцы в этих переговорах имели более слабую позицию, чем поляки, которые уже консолидировали свое государство. Но это не значит, что здесь можно говорить о проявлении польского империализма, который будто бы воспользовался той ситуацией, в которую попала Украина, и хотел полностью подчинить себе соседа. Действительно, Польша — чисто теоретически — не могла тогда даже мечтать о каком-то протекторате над Украиной. Украина была — да и остается сегодня — государством с фактически большим, чем Польша, потенциалом: людским, территориальным, экономическим! Это хорошо осознавали архитекторы договора — Пилсудский и Петлюра.

Михаил КИРСЕНКО: — С точки зрения международного права, существуют две фазы передачи территории. Это — овладение территорией: а) де-факто, б) де-юре. Де-факто Западная Украина (Восточная Галичина) утрачена в результате братоубийственной польско-украинской войны 1919 года, следовательно, Петлюра никак не мог «передать Западную Украину», потому что он её не имел. Де-юре передача может состояться по договору, подписанному уже после войны, а не перед войной. И эта передача состоялась в результате Рижского договора, заключенного между советским правительством и Польшей уже позже, после войны, в марте 1921 года. Именно тогда Советская Россия и Советская Украина передали Западную Украину Польше, точнее, признали юридически право Польши на эти земли. А все промежуточные соглашения (в частности, и Варшавское) являются не более чем промежуточными соглашениями.

Вторая позиция — относительно подчинения в оперативном отношении украинских войск польским согласно Варшавскому договору. Очень похожим образом в 1944 году, после высадки в Нормандии, французские войска были подчинены генералу Эйзенхауэру — и что это доказывает? Что Франция не была суверенной?

Третья позиция. Да, польские войска оставались в Украине на время; ну и что, — например, американские войска остались в Германии после окончания Второй мировой войны, но разве это значит, что Германия не является суверенным государством?

Это все — реальные вещи. В условиях «четырехугольника смерти», который образовался в 1919 году (на востоке — белая армия Деникина и красная армия Ленина-Троцкого, на юге — румыны, на западе — поляки, а посередине — тиф!), другого выхода у Петлюры просто не было. На то время это было оптимальное соглашение.

Относительно сравнения двух личностей — Пилсудского и Петлюры. Они очень сравнимы. Оба социалиста, оба ренегата социализма. Пилсудский сказал, что он вышел из красного трамвая на остановке «независимость Польши».

Сто с лишним лет до этого Польша барахталась — сначала в восстаниях, потом — в «труде органическом» (повседневной эволюционной работе на благо нации). В восстаниях нельзя ее сравнивать с Украиной, в «труде органическом» — можно, только в Польше этот труд был намного глубже и интенсивнее. Европа знала Польшу; Европа не знала Украину. Во время Первой мировой войны с обеих сторон (и со стороны Германии, и со стороны Антанты) были предложения независимости Польши; ни с одной стороны не было предложений независимости Украины. Так что когда мы оцениваем это соглашение, то нужно просто исходить из реального соотношения сил. Западноукраинская Народная Республика импонировала Западу, потому что была умеренно либеральной, однако Польша была более надежным союзником; а социалистические лозунги Центральной Рады и УНР импонировать Европе никоим образом не могли.

И вот что важно. Во время восстановления независимости в ноябре 1918 года Польша имела, как минимум, пять правительств (!). В Варшаве действовала «Регенцийная рада», созданная немцами; в Люблине сидело социалистическое правительство; в Кракове сидела так называемая Ликвидацийная комиссия; в Цешине сидел «Национальный комитет»; в Париже тоже действовал «Национальный комитет». Причем из этих пяти правительств четыре считали себя общенациональным представительством (!) и были между собой «на ножах». Но в критический момент у всех правительств хватило ума отдать власть в руки одного человека — Юзефа Пилсудского. Это во многом и определило ход событий. А в Украине все было разодрано.

С. СТЕМПЕНЬ: — Если Петлюра считал, что Польша угрожает интегральной территориальной целостности Украины, то он понимал и другое: Россия (как белая, так и красная) угрожает самому существованию Украины как государства.

Оля ГНАТЮК: — Между прочим, в Киеве, наконец, появилась улица Петлюры (бывшая Коминтерна). Но я думаю, что водитель такси, если его попросить отвезти на улицу Петлюры, очень удивится: мол, а где это? И это действительно — не шутка.

Юрий ШАПОВАЛ: — Я был причастен к новому названию улицы как член комиссии по переименованиям. Правда, таблички заменили только на одном доме. В Киеве нет памятника Петлюре — в Варшаве их два.

Ю. ШАПОВАЛ: — Теперь самое время перейти ко второй части нашего разговора и поговорить о личностях. Кем был Пилсудский? И кем был Петлюра?

С. CТЕМПЕНЬ: — Один из известных в эмиграции украинских публицистов Иван Кедрин-Рудницкий написал сравнительную статью «Пилсудский и Петлюра», где в частности вспоминает, что после 1918 г. Пилсудский — это уже была легенда борьбы за независимость государства, «узник Магдебурга», творец польского подпольного освободительного движения перед взрывом Первой мировой войны, творец Польских легионов, Польской военной организации. А что в это время делал Петлюра? Писал статьи. Есть текст Владимира Винниченко, кстати, недоброжелателя Петлюры, о том, что Петлюра, когда стал Главным атаманом, то «ходил с попами с процессиями» и хотел бы, чтобы на Крещатике ему падали в ноги и целовали руки. Может, это несколько буквально, но в этом есть зерно правды. Петлюра понимал, что государственный муж должен иметь за собой традицию, должен иметь общественный авторитет, нация должна его видеть как государственного мужа. И он потерпел поражение потому, что он эту традицию не мог в то время создать. У него не было на это времени…

Ю. ШАПОВАЛ: — Пан Яцек, скажите, а что, Пилсудского в Польше все так любят?

Я. БРУСКИЙ: — Конечно, не все Пилсудского любят, и далеко не все любили его в 1920 г. В сложный момент формирования национального государства полякам удалось достичь определенного — правда, не такого уже и долгосрочного — компромисса. Тогда Юзеф Пилсудский взял на себя (легальным путем) фактически диктаторские полномочия, которые позволили ему энергично действовать. Однако это не значит, что он пользовался всенародной любовью и пониманием. Было много слоев населения и целых регионов (в частности Познаньщина и Поморье), где у Пилсудского практически не было политической поддержки. Очевидно, это создавало немало проблем как Польше, так и Украине. Есть очень интересное письмо Пилсудского генералу Соснковскому с начала мая в 1920 г. В нем он пишет о том, что познанские полки, идя по Украине, не понимают, что они на территории союзника —дорогой все грабят, а Пилсудский (Главнокомандующий) не может ничего сделать. Он приходит в ярость, что недостойное и глупое поведение некоторх военных разрушает целую польско-украинскую концепцию. Таким образом, отметим — трагедия заключается в том, что не только Петлюра, но и Пилсудский не имели достаточной поддержки и понимания в обществе.

С. СТЕМПЕНЬ: — Отмечу, что Петлюра не был дилетантом ни в политике, ни в военных делах. Иначе тогда можно сказать, что Пилсудский также был дилетантом. Но одно дело — это события вокруг «Арсенала» в Киеве в первые дни февраля 1918 года, в которых Петлюра активно участвовал. Другое дело — кош гайдамака, который он в свое время возглавлял. Третье — идеи Петлюры о создании украинской армии. На основании всего видно, что он не был дилетантом. У Пилсудского также почти не было военной практики, он не закончил ни одного военного училища. Он тоже начинал с публицистики.

Еще хочу сказать о разнице между Пилсудским и Петлюрой. После взятия Киева Пилсудского буквально носили на руках в Варшаве. Петлюру никогда не встречали бы так в Киеве. Часть общества могла бы это сделать, а другая агитировала бы за советскую Украину. То есть общество не было монолитным, и Петлюра не стал общенациональным лидером, а Пилсудский — стал, несмотря на все свое сходство с Петлюрой и их общие дела.

В. КИРСЕНКО: — Профессор Стемпень сказал то, что я хотел. В частности, что Петлюра был таким же дилетантом в создании государства, как философ Томаш Масарик, пианист Игнаций Падеревский, музыковед Витаутас Ландсбергис. За три месяца до того, как Масарик триумфально стал президентом Чехословакии, он был объявлен подлым изменником… Так что все изменяется. Пан Станислав, полностью согласен с вашей оценкой, только одна маленькая деталь. Пилсудский умер в славе. Петлюра — известно, как погиб. В результате, на него можно было сбросить со стороны врагов все. Он безуспешно, но пытался бороться против погромов, соответственно из него сделали антисемита. Был абсолютно последовательным патриотом, соответственно его превратили в предателя…

Ю. ШАПОВАЛ: — Мы пытаемся понять общее и отличное в этих двух личностях. Интересен здесь такой факт: Юзеф Пилсудский заключил Рижское соглашение (март 1921 года) с советской Россией и советской Украиной. При этом он прекрасно понимал, что этим соглашением фактически аннулируется Варшавский договор. Чем он при этом руководствовался?

С. СТЕМПЕНЬ: — Это очень важный вопрос, который касается не только поляков и украинцев. На тогдашней политической арене было гораздо больше игроков. Но важнее было то, могли ли поляки продолжать борьбу? Ведь у них не было достаточно ни провианта, ни оружия. Поэтому они вынуждены были обратиться за помощью к западным странам, в частности Франции и Великобритании. Но что произошло? Именно тогда начались забастовки британских докеров, которые не хотели загружать корабли оружием и провиантом для польской армии, а провозгласили лозунг «Руки прочь от Страны Советов!». Нужно было решить, в состоянии ли Польша поддерживать эту борьбу, может ли польский народ и в дальнейшем приносить жертвы в защиту украинской государственности. У Пилсудского было немало политических противников. Население устало бороться, однако, чтобы не изменять Петлюре, он лично хотел поддерживать эту борьбу. Это была действительно тяжелая и горькая ситуация. Но Петлюра тоже понимал, что последующая война с большевистской Россией невозможна. Хотя можно было организовать восстание против советской власти на территории Украины, но для этого не было, как уже отмечалось, необходимых ресурсов. Да и польское общество не было готово к такому повороту.

Ю. ШАПОВАЛ: — Была такая договоренность, что стороны, заключившие Варшавский договор, не будут прибегать к действиям, противоречащим интересам друг друга. Учитывая это, предал ли Пилсудский Петлюру?

С. СТЕМПЕНЬ: — На мой взгляд, неверно так ставить вопрос. Почему это Пилсудский должен быть предателем? Просто у него не было другого выбора. В конце концов, это было не его решение, а польского Сейма, в котором он не имел большинства.

Ю. ШАПОВАЛ: — Хорошо. Можно сказать, что Польское государство не выполнило данное соглашение.

В. ГОРАК: — Как вы считаете, наступил ли такой момент, когда Пилсудский понял, что Петлюра — сыгранная карта с точки зрения польских интересов?

Я. БРУСКИЙ: — Думаю, такой момент никогда не наступил. Я хотел бы вернуться к моменту подписания Варшавского договора. Ему предшествовал многочасовой ночной разговор между Пилсудским и Петлюрой, который, собственно, и решил дело. Эти два героя встретились, поняли друг друга. Потому что это были похожие по характерам личности, которые — и это главное — действительно уважали друг друга. «Такие, как Петлюра, рождаются раз в каждые два столетия» — так уже после смерти своего украинского соратника выразился маршал. Пилсудский не оставил Петлюру. Украинские войска и политические деятели перешли на польскую территорию (приблизительно 40 тыс. человек!) и ждали возможности вернуться в Украину. На территории Польши существовали украинское правительство, парламент, высшая военная школа. Сначала официально, а уже потом тайно. В мае 1926 года Пилсудский возвращается к власти, и именно в те дни в Париже погибает Петлюра. Это, конечно, не случайность. О союзе с украинцами «пилсудчики» не забыли. Еще за много месяцев до майского переворота велись интенсивные политические разговоры. Поляки, очевидно, законспирированно, передают украинцам средства, позволяют им создать в Париже газету «Тризуб» — очень важную для пропаганды дела УНР в мире. Наконец, появляется предложение Петлюре вернуться в Варшаву — чтобы вместе с Пилсудским продолжать борьбу против большевиков. Но Москва успела разрушить этот план…

С. СТЕМПЕНЬ: — Думаю, здесь есть еще один момент, на который следует обратить внимание. Согласно дополнительному соглашению, подписанному — вопреки мнению Пилсудского! — уже после Рижского договора, Петлюра и несколько других украинских деятелей подлежали высылке из Польши. Но этого не произошло. Была попытка убить Петлюру еще в Польше большевистским агентом, но поляки его охраняли.

М. КИРСЕНКО: — Беда Петлюры в том, что он был центристом, а Пилсудский — федералистом. Но, как руководитель государства, Пилсудский должен был быть и был реалистом, поэтому нужно учитывать все. Пилсудский был между очень поляком Дмовским и не очень поляком Дзержинским. И должен был находиться где-то там посередине. Предавал ли Пилсудский Петлюру? Договоры должны выполняться. Но лишь в том случае, если они соответствуют реальным условиям. Меняются условия — должны меняться и договоры. Поэтому я согласен с коллегами, что Пилсудский делал значительно больше того, что он мог сделать для Петлюры и украинского дела.

Ю. ШАПОВАЛ: — Я считаю, что личности Пилсудского и Петлюры требуют отдельных исторических исследований. Снова цитирую классика Сюндюкова. Он пишет: «Знать об ошибках истории — еще не значит точно не повторять их. Гарантии здесь нет и быть не может — вернее, гарантией является лишь единство (постижение, понимание) и осознанное действие ». Для меня это очень важные слова. Поскольку третью часть дискуссии я хотел бы посвятить актуализации нашего сегодняшнего разговора, а также тех событий, которые произошли 90 лет назад. Кажется, будто и Украина, и Польша сейчас вступают в новую фазу. Для меня страшным знаком этого стала гибель польской элиты в самолете под Смоленском. С другой стороны, мы имеем очевидный месседж-сигнал от нынешнего политического руководства Украины. Стрелка политического компаса начинает изменять свое движение. И насколько я владею информацией, и в Польше сегодня формируются другие векторы. Прежде всего, для нас сейчас важно оценить внутреннюю политическую ситуацию в стране. Итак, вопрос к собравшимся: почему для нас важны эти уроки, в чем их актуальность?

Игорь СЮНДЮКОВ: — Когда я задумываюсь над актуальностью исторических уроков, то в первую очередь приходит в голову концовка выдающегося фильма Ежи Гофмана «Огнем и мечом»: «Упадок казацкой Украины несколько десятилетий спустя как объективно неминуемый процесс повлек за собой упадок Польского государства». Вывод: ослабление одного из двух наших государств, пусть не сегодня — в следующем поколении, неминуемо приводит к ослаблению другого. Ведь всегда есть третье государство, которое и сейчас руководствуется доктриной Александра Сергеевича Пушкина: «Либо славянские ручьи объединятся в русском море, либо это море погибнет». Именно такую альтернативу нарисовал русский классик.

Ю. ШАПОВАЛ: — Не слишком ли, по вашему мнению, поляки и украинцы экстра-анализируют свои проблемы? Не слишком ли мы склонны видеть первоисточники своих проблем в третьем государстве? Чем в этом смысле для нас интересен урок Петлюры и Пилсудского?

Михаил КИРСЕНКО: — Хотел бы повторить Игореву цитату на языке оригинала:

«Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются
в русском море?
Оно ль иссякнет? Вот вопрос».

Депутат государственной думы Бабурин публично сказал первому послу Украины в России Владимиру Крижанивскому: «Перспектива у нас одна — воссоединение или война». На что Крижанивский спросил: «А вы не допускаете, что мы можем жить как хорошие соседи?» Бабурин не изменил своего мнения, ответив той же цитатой. Очень хорошо, что господин Бабурин не представляет официальную позицию Кремля. Но на такие высказывания нужно обращать внимание. Пока Польша и Украина являются самостоятельными, но не весомыми факторами, стабильности в Восточной Европе не будет.

Ю. ШАПОВАЛ: — Тогда у меня вопрос к господину Брускому: является ли Польша несамостоятельным фактором?

Ян Яцек БРУСКИЙ: — Господин Юрий, я уверен, что ни у вас, ни у кого-либо из собравшихся по данному вопросу не существует сомнений. Конечно, Польша является самостоятельным фактором на международной арене. Доказательством этого служат хотя бы ее постоянные — к сожалению, не всегда успешные — попытки активизировать восточные, в частности украинское, направления политики Евросоюза. Но, несмотря на некоторые современные обстоятельства, самостоятельным фактором является и останется точно также Украина. Источником надежды должен быть для нас взгляд в прошлое. Это особенно поражает, когда мы говорим об украинском государстве, которое в настоящий момент, безусловно, существует, имея свою структуру, государственную идеологию и тот уровень сознания, которого не было в 1920 году. Что касается польско-украинских отношений, то они также находятся на совсем другом уровне, нежели девяносто лет назад. За нами — тяжелое, но, бесспорно, плодотворное время создания мостов. Между нами нет территориальной проблемы, когда-то разъединявшей наши народы, мы действительно «обречены» на сотрудничество. Поэтому моя позиция базируется на умеренном оптимизме.

Ю. ШАПОВАЛ: — Новое руководство Украины сменило 12 послов, в том числе посла Украины в Польше. У польского посла в Украине истекает срок его пребывания на посту, следовательно его место непременно займет другой человек. Ведя речь о после Украины в Польше, следует заметить, что срок его пребывания должен продолжаться. Я вижу в этой ситуации также определенный знак. Возможно, я ошибаюсь, однако об этом стоит задуматься. Господин Станислав, ваше мнение по главному вопросу нашей элегической части.

С. СТЕМПЕНЬ: — Я хотел бы обратиться к тексту одной польской песни. В очень произвольном переводе: «Самая большая проблема заключается в том, чтобы двое одновременно хотели одного и того же». Украинско-польские отношения в будущем будут такими, какими их пожелают видеть два народа — украинский и польский. Это важная задача для элиты, интеллектуальной верхушки, менеджмента страны всех уровней — творить и развивать общество, а не подчинять его собственной капризной воле. Насколько именно интеллектуальные проводники народа — писатели, художники, журналисты — хотят, чтобы наши отношения были образцовыми? Мы не должны ставить свои взаимоотношения с россиянами над собственными национальными интересами. Оранжевая революция была наибольшим с момента независимости подъемом украинского общества. Ведь украинцы пробовали свои силы, боролись и доказывали, что у них есть право на собственное мнение. Думаю, к той борьбе будет возвращаться будущее поколение украинцев. И это также повлияло на украинско-польские отношения, так как все в мире ценят тех, кто умеет бороться за свои интересы. Поэтому поляки поддерживали «оранжевое» сопротивление украинского народа.

Ю. ШАПОВАЛ: — Один простой вопрос к украинской стороне дискуссии: зачем нам сегодня помнить о союзе Пилсудского и Петлюры?

Михаил КИРСЕНКО: — Затем, чтобы Украине найти силы вернуться в Европу и вместе спасти Россию.

Денис ЗАХАРОВ: — Затем, чтобы помнить свои ошибки и, сделав правильные выводы, больше к ним не возвращаться.

Владимир ГОРАК: — Чтобы удачно строить последующие отношения между государствами, необходимо обязательно учитывать предыдущий опыт.

Олеся ЯЩЕНКО: — Предыдущий опыт, безусловно, необходимо учитывать, однако Украина должна самоидентифицироваться, прежде чем возвращаться в Европу.

Игорь СЮНДЮКОВ: — По моему мнению, очень опасным для идеологической основы украинской государственности является фальшивый тезис об общей истории только с нашим восточным соседом. Мы до сих пор не можем противопоставить им никакого тезиса. А тема нашего сегодняшнего разговора — как раз один из ярких примеров общей истории Украины и Польши с богатым позитивным содержанием, несмотря на очевидную противоречивость Варшавского договора. Это не тот исторический момент, который заслуживает дифирамбов и упрощенного восприятия. Тем не менее именно Варшавский договор является прекрасной иллюстрацией того, что наши страны могут взаимодействовать.

Ю. ШАПОВАЛ: — На этот же вопрос именно как исследовательницу я просил бы бы ответить доктора Олю Гнатюк.

Оля ГНАТЮК: — Очень важно для нас достигать взаимопонимания именно там, где это представляется невозможным или же почти невозможным. Урок, который вынесла лично я из нашей дискуссии, — язык говорит в нас. Зачастую мы слишком долго находимся в плену старых трафаретов и стереотипов. И почему я так протестую против тезиса господина Игоря Сюндюкова об унизительности Варшавского договора — так это потому, что по украинским стереотипным представлениям поляки унижали украинцев. А это часть навязанной украинцам трактовки собственной истории. Не стоит трактовать язык как что-то само собой понятное и прозрачное — нужно понять, что за ним стоит. Каждое понятие имеет свою историю, корень и путь становления. Не позволяйте себе оставаться в плену старых понятий. Формируйте новую совокупность представлений и определений, глубже осознавая значение важных слов.

Ю. ШАПОВАЛ: — Уважаемые коллеги, искренне благодарю вас за участие в нашей дискуссии. Совместными усилиями мы сегодня актуализировали исторические события в абсолютно конкретных измерениях. В том числе — на антропологическом уровне, говоря о носителях этого союза — политиках — абсолютно конкретных личностях с собственными судьбами. И очень уместно, именно как филолог, сказала госпожа Оля о цене слов, о цене дефиниций, о поиске новых определений, когда мы говорим о прошлом. Чтобы слова при переосмыслении не были фальшивыми, мы должны искать новые сентенции, создавая новые смыслы в своих подходах к прошлому. Возможно, не полностью, но сегодня нам это отчасти удалось. Я уверен, что этот разговор не останется вне поля зрения тех читателей «Дня» в Украине и за ее пределами, которым действительно небезразлична судьба украинско-польских отношений.

• 22 апреля 1920 года Главный атаман УНР Симон Петлюра принял совместно с главой польского государства Юзефом Пилсудским документ, который вошел в историю под названием Варшавский договор.
• 26 апреля 1920 года соединения Пилсудского и дивизии Петлюры начали противобольшевистский поход в Украину под знаменитым лозунгом борцов XIX в. «За вашу и нашу свободу!».
• 18 марта 1921 года Пилсудский заключает Рижский мирный договор, согласно которому граница между сторонами во многом совпадала с границей, намеченной Варшавским договором, но на этот раз Пилсудский должен был уже договариваться с советской Россией и советской Украиной.