Если выиграет Янукович, будет политический хаос. Если Тимошенко — экономический

Тимошенко-президент поменяет главу НБУ, станет печатать деньги. Инфляция будет ужасной. То есть, политически это будет все спокойней, но экономически трудно представить… А при Януковиче политическая распря будет продолжаться.

Насколько успешной была избирательная кампания в первом туре с точки зрения социологии? Какие задачи должны были решить Виктор Янукович и Юлия Тимошенко? Что было бы с рейтингом Сергей Тигипко, начни он кампанию одновременно с Арсением Яценюком? Какую «сильную руку» ждут украинцы? Об этом, а также об особенностях выборов в других странах «Всей Правде» рассказывает научный руководитель фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина.

 — Как вы оцените итоги первого тура выборов? Насколько они были прогнозируемы, и насколько была интересна сама предвыборная кампания?

 — Итоги прогнозируемы. Было совершенно очевидно, что во второй тур выйдут Виктор Янукович и Юлия Тимошенко. Прогнозируемый был и разрыв между ними – около 10 процентов, что подтверждали все реальные социологические опросы.

Сама избирательная кампания была пустая. Это было соревнование политтехнологов и имиджмейкеров. Хотя креативно кампания Тимошенко была выше, но дело в том, что Януковичу и Тимошенко надо было решать разные задачи. У Януковича, согласно опросам, 80% тех, кто за него голосовал во втором туре в 2004 году, готовы были проголосовать еще раз в 2010-м. То есть, он сохранил свой базовый электорат, и надо было его не растерять на первый тур. Ну, и желательно приобрести новый. Собственно, с задачей Янукович справился: он получил дополнительные голоса на Западной Украине, в центре, в Киеве. Суть кампании Януковича: показать, что он такой уверенный в себе мужчина, сильный, который покончит со всеми «оранжевыми» распрями и спасет экономику.

Тимошенко было гораздо сложнее. У нее был электорат со времен парламентских кампаний, но половину его она растеряла в конце 2008 года – с приходом экономического кризиса. Собственно, отсюда и рейтинги Яценюка на Западной Украине.

Тимошенко стала возвращать своих симпатиков. Многое ей удалось. Но вот интересная вещь: умные люди в лозунгах Тимошенко ничего не нашли. Креативщики работали, были всякие придумки, но это пустое вбухивание денег. Когда ты едешь в транспорте и всюду видишь биллборды «Юля, Юля», то невольно думаешь, а сколько это стоит? Внешняя реклама: разве кто-то не знает Тимошенко в лицо? Или туры певцов. Что они дали? Эти деньги можно было использовать с большим толком для поднятия своего имиджа.

А что в итоге? Тимошенко потеряла значительную часть избирателей с высшим образованием, которые перешли к другим кандидатам (по результатам экзит-полла, 18% людей с высшим образованием проголосовали за Тигипко).

 — Насколько эффективными были технологии Тимошенко по дискредитации Януковича?

 — Шапки, «Межигорье», педофилы – было все. Проводят социсследования, а рейтинги такие же. Люди объелись скандалами и уже не реагируют. Почему? Наше общество стало очень цинично, давно пришло к выводу, что все воруют. Какая разница: он украл «Межигорье», а она – из ЕЭСУ.

 — С другой стороны, удачна ли попытка технологов сделать из Януковича мужчину, который не скатывается до ответов на женские обвинения?

 — Позитивно. По крайней мере, он никого не раздражал.

 — В чем феномен Тигипко, неожиданно набравшего 13%?

 — Новое лицо. Тот же феномен, что и Яценюк, только на востоке. У Януковича очень долго не было никаких конкурентов, хотя он далеко не всем нравился. За кого там голосовать: за Симоненко? Витренко? А на западе и центре за Тигипко проголосовали разочарованные в Яценюке.

Но что важно: еще бы месяца три виртуальной кампании – и Тигипко мог бы повторить судьбу Яценюка. Так что Тигипко очень вовремя начал свою кампанию. Кроме того, Тигипко особо никто не критиковал: ни Янукович, ни Тимошенко. Его просто прозевали.

 — Как вы оцените «пятилетку» президентства Ющенко?

 — В период Ющенко страна сделала резкий рывок на пути свободы, но не демократии. Хотя свобода – это ее составляющая.

После 2005 года Украина неизменно входит в число свободных стран по классификации Freedom Нouse. В стране действительно существуют политические и гражданские свободы. Мы это уже как-то перестали замечать, поскольку у нас плохая память на события прошлых лет.

Есть три составляющих демократии. Первая — свободные выборы. Они у нас есть. Выборы действительно соревновательные, и, кстати, на выборах 2006-го и 2007 годов побеждала оппозиция. Второе – наличие свобод. Тоже есть.

Третье – верховенство права и закона. А вот тут полный «ноль». Мало того, верховенство права разрушилось еще больше при «оранжевых». При Кучме коррупция носила строго упорядоченный характер. Снизу до верху каждый знал: сколько, кому, за что. Она была эффективной. То есть, если ты дал, то получишь результат. Это был дополнительный оброк на власть. Когда стала свобода, была разрушена вертикаль, каждый стал хватать, кто и во что горазд. И абсолютно безнаказанно. Что в итоге? Свобода без верховенства закона превратилась в хаос, в беззаконие.

 — А свобода слова, судя по всему, превратилась в фарс. Пиши – не пиши о коррупции, педофилах, убийствах власть имущими людей – все без толку….

 — Это уже состояние общества. Бывший посол Чехии в разговоре убеждал меня, что я критично отношусь к своей стране. По его словам, коррупция есть везде. В Чехии, к примеру, демократической стране, члене ЕС, тоже есть. Он рассказал, что у них был большой скандал: один из министров купил за 60000 евро квартиру в Праге и не смог объяснить, откуда у него деньги. Вынужден был уйти в отставку. Я долго смеялась, кстати, реакция наших на эту историю такая же – смеются. Нам бы такие проблемы.

Понимаете, если там по этому поводу скандал, и министр вынужден уйти в отставку, у нас квартирами министров никого не удивишь. Когда такие вещи становятся привычными и общепринятыми, то о чем бы вы не писали – никакой реакции. А это и есть результат повального цинизма в обществе.

Мы часто ругаем коррупционеров, но в обыденной жизни сами, чтобы решить срочный вопрос, готовы дать взятку. Как говорится, весь вопрос в том, насколько высокий порог взятки.

-И как же нам бороться с коррупцией в государстве, если сами готовы давать деньги?

 — В свое время на низовом уровне коррупцию удалось уничтожить на корне Саакашвили. В Грузии сотрудники ГАИ взяток не берут. Президент сделал просто: всех уволил, набрал новых, дал хорошую зарплату. Но теперь давайте посмотрим на наши реалии. Если у инспектора зарплата в полторы тысячи гривен, то как ему жить, если не брать деньги? Отсюда и ноги коррупции.

 — Во втором туре кандидатам удастся увеличить явку избирателей? Ведь это в первую очередь необходимо именно Тимошенко…

 — Думаю, что явка будет 68%, максимум 70%.

 — А сколько из них проголосуют против всех, если в первом туре таких было 2%?

 — Думаю, около 4%. Но в большинстве своем эти люди просто не пойдут на выборы.

 — Тимошенко ко второму туру необходимо найти где-то более двух миллионов голосов. Это реально?

 — Если судить по социсследованиям, то побеждает Янукович. Мы прогнозируем отставание Тимошенко от Януковича на 3-4%. Хотя резервы у Тимошенко есть. Это и неопределившиеся, и те, кто голосовал за других кандидатов. Но вот удастся ли перетянуть людей на свою сторону – вопрос. Не факт, что поддержавшие на Западной Украине Яценюка, Ющенко и Тягныбока отдадут свои голоса за Тимошенко.

 — Сейчас самая активная борьба идет за голоса Тигипко…

 — Вряд ли все эти люди отдадут голоса и за Тимошенко, и за Януковича.

 — Если разрыв между Тимошенко и Януковичем будет небольшим, то стоит ожидать судебные войны?

 — Наверняка, во втором туре будет много нарушений. Это в первом туре удерживались, поскольку надо было продемонстрировать лицо. И так было очевидно, что во второй тур выйдут Янукович и Тимошенко. Зачем раньше времени раскрывать карты, позориться? Но во втором туре будет рубка страшная. А значит – и добрасывание бюллетеней, и покупка голосов, и свозка избирателей на участки. Материала для судов будет более чем. И если разрыв будет небольшим, то трудно прогнозировать развитие событий после второго тура

 — Предположим, что выборы выиграет Тимошенко. Какой сценарий ждет страну?

 — Если победит Тимошенко, то она постарается все подмять под себя. А оппозиция будет исчезать. Ей, конечно, придется, договариваться. Не с Януковичем. После такой избирательной кампании с ним будет трудно договариваться. С Ахметовым и другими предпринимателями. Бизнесу нужна власть. Восстановится большинство в Верховной Раде. Политика популизма будет продолжаться.

 — Но денег же нет…

 — Она поменяет главу НБУ, станет печатать деньги. Инфляция будет ужасной, доллар вырастет. То есть, политически это будет все спокойней, но экономически трудно представить. Возможно, кредитная политика МВФ будет продолжаться, но если Тимошенко и будут давать деньги, то под очень жесткие условия.

 — А если победит Янукович?

 — Не думаю, что ему удастся сформировать официальное большинство из фракций. Необходимо решение хотя бы 37 человек из НУ-НС. Но они же не самоубийцы. Политическая распря будет продолжаться, Тимошенко, если удастся убрать из премьеров, а, скорей, так и будет, останется и.о. Нового премьера назначить не получится. Коммунисты могут помочь ее снять, но назначить нового премьера – вряд ли. Экономическая распря тоже будет продолжаться, поскольку под такую нестабильность давать кредиты МВФ, думаю, не будет.

 — Говорят, что Янукович распустит парламент?

 — Он хочет. Но как? Кто добровольно сложит мандаты или даст Раде не работать? Литвин будет сидеть в своем кресле до последнего. Коммунисты с их процентами тоже. И даже некоторые из «регионов» не сильно горят желанием покидать Раду, поскольку неизвестно, возьмут ли их в следующий раз.

 — Эти президентские выборы вновь показали, что мы вынуждены выбирать меньшее из зол. Причина в людях или системе?

 — В системе. Нормальных людей в Украине много. Даже в нынешнем парламенте можно назвать минимум 15-20 человек, которые были бы намного лучшими президентами, чем Янукович и Тимошенко. Просто у нас политическая система основана на олигархически-клановом принципе.

Политика требует денег. Их дают олигархи. Олигархи они не потому, что богатые люди, а потому что влияют на политику. Например, в США предельный взнос в избирательный фонд кандидата тысяча долларов, для финансовых корпораций – десять тысяч. Фонд контролируется со всех сторон.

Кроме того, у нас нет демократической партийной системы. Вспомните, насколько жесткой на президентских выборах в США была внутрипартийная конкуренция Клинтон и Обамы. А что у нас есть многолетний лидер – и все.

 — С другой стороны, может, сами избиратели не наказывают обманувших политиков. Можно назвать только два резонансных примера – Мороз и Ющенко…

 — Политики у нас все время наказаны. За исключением президентских выборов 1999 года, у нас все время побеждает оппозиция. Потому что обещают и не делают. А почему так много обещают? Потому что во время избирательных кампаний начинается соревнование обещаний, безудержный популизм. Популизм везде. В демократической стране его не может не быть, иначе вы не завоюете голоса. Но одно дело популизм в странах, где большинство составляет средний класс, и другое в бедном государстве. В бедной стране постоянно ведутся на обещание что-то дать. Поэтому обещают дать больше и больше.

 — То есть проблема в том, что мы 19 лет верим в сказки?

 — Да. Люди думают, наверное, так: хоть что-то они должны сделать, раз многое обещают. Хотя контроля за обещаниями у нас практически нет. Это должны делать СМИ. Пришел кто-то к власти, и постоянно необходимо напоминать, что они обещали. Правда, наши политики стараются говорить максимально размыто.

 — Как проходят избирательные кампании на западе, в отличие от нас? Что там обещают людям?

 — На президентских выборах в США во всем Вашингтоне ни одного биллборда ни с Обамой, ни с Маккейном.. Зачем? Были дебаты, очень предметные. Тематические: обсуждали внешнюю, внутреннюю политику, медицину. Было много волонтеров. Многие на домах вывешивали плакаты: «Я голосую за Обаму», и им, конечно, за это ничего не платили. На улицах люди собирали деньги на поддержку Обамы.

 — Но Обама же давал обещания…

 — Он обещал изменить политику, сократить безработицу. Но никому не обещал, что он денег даст.

 — А повысить зарплаты, пенсии?

 — Нет. А как? От него не зависят ни зарплаты, ни песни. Многие у нас говорят о сильном американском президенте, но вряд ли они знают, что по Конституции глава государства не имеет права законодательной инициативы. Он возглавляет исполнительную власть. Никто законодательно не повышает пенсии и зарплаты. Пенсионная система основана совсем на другом принципе.

 — Почему, по вашему мнению, наши политики так боятся дебатов?

 — Им нечего сказать. У них же нет реальных программ.

 — А, может, это в обществе нет запроса на такие дебаты, на серьезное обсуждение конкретных тем?

 — Да, и это тоже. Мы в одном опросе поставили вопрос: что для вас более важно: программа кандидатов или их личность? 70% ответили, что программа. Тогда мы уточнили: а знаете ли вы, что ваш кандидат конкретно предлагает по тем проблемам, которые для вас очень важны? Варианты ответов: 1. Да, наверняка, знаю. 2. Он только называет проблемы, но не указывает, как их решать. 3. Не знаю об этом ничего. Так больше половины сказали, что определенно знают, что будет делать кандидат. Я сама удивилась. У нас нет требовательности к политикам, политической культуры.

 — А как ее привить? Или это наша ментальность?

 — Думаю, что это постепенный процесс. В принципе, первый «плоды» уже есть – голосующие против всех. Это те люди, которым надоел популизм и хочется услышать конкретику

 — А как на Западе общество контролирует политиков?

 — В 2005 году меня очень волновала этот вопрос – как обществу контролировать политиков? Один депутат Польского Сейма ответил: «У нас есть оппозиция, какие еще вы хотите механизмы?» На тот момент в Украине оппозиции не было. Он подумал и сказал, что есть один механизм – пресса. По его словам, в Польше такой ужасный закон о прессе, что все парламентарии его дружно ненавидят. Я спросила, а зачем же голосовали? Он отвечает: «Ага, я бы посмотрел на того, кто проголосовал бы против. Его бы смешали с грязью». Там пресса может все, ее боятся.

 — Разве в Польше или США СМИ финансируют не представители бизнеса, которые принадлежат к той ли иной политической силе?

 — Нет. Пресса – это бизнес. Это рейтинги. Это репутация.

 — Часто говорят, что в Украине появился запрос на «сильную руку», на своего Путина. Насколько это верно?

 — В декабрьском опросе «Демократических инициатив» есть вопрос об авторитаризме: согласны ли вы с утверждением, что сильные лидеры, «сильная рука» могут сделать для Украины больше, чем все законы и общественные дискуссии? 60% согласны. Такой запрос есть.

Дальше мы спросили: что вы понимаете под «сильной рукой».? 1. Лидер, который неуклонно должен придерживаться всех законов. 2. Лидер, который для достижения цели может иногда обойти закон. 3. Лидер, который должен неуклонно соблюдать права и свободы людей. 4. Лидер, который иногда для достижения цели может немного нарушить закон. Абсолютное большинство ответило, что это лидер, который должен неизменно придерживаться существующих в обществе законов.

То есть сказать, что хотят беспредельщика, который любой ценой наведет порядок, — это неправда. Был также вопрос о выборе: согласны ли в обмен на благосостояние пожертвовать частью своих прав и свобод или согласны ли ради свободы терпеть некоторые материальные трудности? Так вот большинство все-таки предпочли свободу.

Все-таки мы не Россия и царя у нас быть не может. Просто хотим порядка. Мы спрашивали в 2006 году, кого респонденты видят в качестве «сильной руки». Мнения разделились: Янукович и Тимошенко. То есть, у нас в принципе одной «сильной руки» быть не может. Обязательно появится политическая соревновательность.

Источник: «Вся правда»