Саакашвили: Мы моделируем Грузию одновременно и как Швейцарию, и как Дубай

Михаил Саакашвили очень напоминает третьего президента Украины Виктора Ющенко: западное образование, жена — иностранка, президентство после революции… Правда, есть два разительных отличия: Саакашвили пунктуален, и попасть к нему проще

На какую поддержку сегодня претендует партия власти в Грузии? Отношения с Россией, экономические реформы, провокационный ролик «Имеди» — в этом треугольнике «Инвестгазета» искала ответ вместе с М.ом Саакашвили.

Наша встреча с М.ом Саакашвили была организована буквально за сутки. Назначенное время — пять часов вечера. Без десяти три. Звонок из администрации с вопросом: «Где вы?». Дело в том, что временная разница с Украиной в Грузии — два часа. То есть вместо двух часов у меня в запасе оказывается всего лишь 10 минут. «Уже выезжаю, буду через 10 минут», — отвечаю, лихорадочно собираясь. Телефон, диктофон, паспорт. Такси — перед входом в отель. За 10 минут доезжаем до Администрации президента. Помощники уже ждут возле входа и провожают к кабинету М.а Саакашвили. Перед дверью останавливаемся, и меня спрашивают: «Вы будете задавать какие-то дополнительные вопросы, кроме посвященных экономике и ее реформированию, высланные ранее? Вопросы о политике будут?». Возникает заминка. «Политика интересует нас лишь своим влиянием на экономику. Поэтому вопросы будут, но в данном контексте», — отвечаю я. — «Только это?». Отвечаю кивком головы.

Передо мной открывают двери. Кабинет президента Грузии очень не похож на кабинеты украинских президентов. Нет ни барельефов, ни анфилад, ни мебели в стиле Людовика XIV, ни кожаных диванов и пуфов, ни золоченых чашек. Весь кабинет выполнен из светлого дерева, на полу скромная паркетная доска. Вдоль стен книжные полки, посередине помещения квадратный стол, на котором в четком порядке одна рядом с другой лежат небольшие стопки бумаг. Сидя за столом, дотянуться рукой до противоположной стороны невозможно. Несмотря на мои опасения в отношении политических вопросов, М. Саакашвили отвечает на них с благожелательной улыбкой. В общем, это согласуется со словами президента относительно того, что в Грузии не принято ограничивать свободу прессы (что подтвердила и процедура согласования интервью — грузинской стороной было внесено четыре незначительных правки в телефонном режиме). Беседа происходит на русском языке, несмотря на то, что общая государственная политика предполагает общение на грузинском и английском.

М. Саакашвили очень напоминает третьего президента Украины Виктора Ющенко: западное образование, жена — иностранка, президентство после революции… Правда, есть два разительных отличия: Саакашвили пунктуален, и попасть к нему в кабинет проще. По крайней мере, для журналиста. Плюс главным достижением за годы правления стало «грузинское экономическое чудо», которое поставило эту страну в ряд цивилизованных европейских государств по уровню инвестиционной привлекательности и благоприятных условий для ведения бизнеса.

Вас называют реформатором. Как вы к этому пришли?

Грузия была страной, находящейся на грани полной дезинтеграции. Это было несостоявшееся государство. Для того чтобы было понятно, опишу ситуацию в стране в 2004 году. 80% населения не обеспечивалось электроэнергией, правительство не могло предоставить населению основных услуг — не было даже телефонов, по которым можно было вызвать полицию или скорую помощь, зарплаты в бюджетном секторе носили чисто символический характер, а в ходе опросов 97% респондентов заявили о случаях коррупции. Одним словом, был полный беспредел во всех сферах жизни. Тенизация имела огромные масштабы. Люди не верили в свою собственную государственность, ведь она ничего хорошего им не принесла. Поэтому выхода у нас не было.

Вы говорили о проблеме коррупции. Как удалось ее решить?

Мы предприняли несколько шагов. Первое — повысили зарплаты. У нас не было много денег, казна была пуста, но с помощью международных организаций удалось повысить зарплаты налоговикам и новым полицейским. В течение первых трех месяцев после этого налоговые поступления выросли на 40%. Это позволило снова повысить зарплаты. Все деньги, которые были получены в результате роста налоговых поступлений, вкладывали в повышение зарплаты. Мы ликвидировали коррупционные инстанции, сократив на 90% все необходимые разрешения, которые выдавались в Грузии ранее. Сегодня у нас нет санитарной и пожарной инспекций, проверяющих органов.

Многих пришлось посадить за решетку?

Многих. Но потом они заплатили большие деньги и вышли. И это было правильно. Нас за это критиковали. Но лучше держать мафиози или коррумпированного чиновника вне тюрьмы без денег, чем в тюрьме с деньгами. Некоторые отсидели свой срок. Но главное, что все-таки многие чиновники оказались за решеткой.

Ну а как быть с политическими рисками. Как вы намерены их снижать?

Нам приходится быть в десять раз более либеральными, в десять раз менее коррумпированными и в десять раз более изобретательными. Мы моделируем Грузию одновременно и как Швейцарию, и как Дубай. Дубай находится в нестабильном регионе, у него нефти и газа в таком же количестве, что и у соседей. Но в Дубае есть то, чего нет у других: меньше коррупции, меньше бюрократии, они более гибкие. Мы еще более открытые и гибкие. Дубай на пустом месте создавался, а у нас есть глубокие культурные традиции и большая привязанность к этому региону. Поэтому Грузия имеет свое очевидное преимущество. И если нам создают проблемы, мы должны использовать их на благо будущего страны.

Но инвестора интересует, как будут развиваться отношения с Россией…

Когда Россия ввела эмбарго, сразу было ясно, что оно провалится. Сейчас в Грузии рост экспорта — 40-45% по сравнению с тем же периодом прошлого года. Мы диверсифицировали все направления, поэтому решения России о введении либо же отмене эмбарго для нас ничего не меняют. На практике создание таможенного союза между Россией, Беларусью и Казахстаном, а также то, что Беларусь и Казахстан не вводили эмбарго на грузинскую продукцию, нивелируют вред для нашей экономики от введения Россией запрета. Напротив, эмбарго очень помогло стране, поскольку наши продукты стали более высокого качества, не произошло обвала экономики.

Точно так же пошло на пользу то, что Россия перекрыла нам газ и электроэнергию в 2005 году. Грузия стала умнее, гибче и сейчас экспортирует электричество в Россию, вместо того, чтобы импортировать его из этой страны, как было раньше. То же самое произошло и с экономикой. В 2006 году, когда Россия ввела эмбарго, мы говорили, что вернемся на российский рынок, но с гораздо более современной экономикой.

Конечно, взаимоотношения с Россией накладывают отпечаток. Так, например, все переговоры ведутся через швейцарскую сторону, а не напрямую, потому, что российская власть не признает наше правительство. Одновременно все попытки изолировать Грузию от международного сообщества и легализовать российское военное присутствие закончились полным провалом, если не считать «доблестное» правительство Науру, которое на все 100% поддержало эти попытки, а теперь волею судеб исчезает в водах Тихого океана, так что это признание тоже может сойти на нет. Реально же ситуация такова: несмотря на всю политическую риторику, продолжение агрессии представляется нам очень маловероятным. Конечно, угроза сохраняется, но, с другой стороны, внимание к нам со стороны США и Европейского Союза гораздо сильнее. Грузия подписала договор о стратегическом партнерстве с США. Мы начинаем переговоры об ассоциированном членстве с Евросоюзом, в скором времени установим безвизовый режим и режим свободной торговли с ЕС. Это и есть интеграция Грузии в мировые структуры. Уже сейчас Евросоюз — наш первый экономический партнер. За ним следуют Турция, страны Ближнего Востока, СНГ и так далее. Мы ни от кого конкретно ни по одному направлению не зависим. Что касается дальнейших неприятностей, которые могут возникнуть, то я думаю, что они будут не только наши. Не дай бог Россия еще что-то… всем мало не покажется. В этом смысле это не только наша частная локальная проблема.

В каком смысле «мало не покажется»? Насколько я знаю, армия Грузии не настолько велика…

Армия у нас — 18 тысяч человек. Конечно, Грузия никогда не будет вести линейную войну с Россией. Боже упаси. Тем более нападать на Россию, как она утверждает. Но если Россия вдруг захочет оккупировать и остальную часть Грузии, это будет крупнейшая мировая проблема, поскольку подорвет всю систему безопасности на европейском континенте. Тогда это будет означать, что в мире окончательно заявит о себе новый очень опасный агрессор. А как мы знаем из истории, когда такие вещи начинались, они не ограничивались односторонними действиями. Поэтому я думаю, что в интересах всех не допустить интервенции. Эти вопросы мы будем решать постепенно, мирным образом и дипломатическими переговорами. Возможно, не при этом российском правительстве. Но рано или поздно Россия тоже будет модернизироваться, открываться. У нее просто нет другого выхода. Эта страна зависит от цены на нефть, и даже рост цен уже не помогает, поскольку государство нуждается в модернизации. Россия не может не либерализоваться, не может не модернизироваться, не может не учитывать своих приоритетов. И если действующее правительство этого не сделает, значит, его нужно менять. В любом случае, как только Россия станет более либеральной и модернизированной, все конфликты будут решаться быстро и в благоприятных условиях.

Вы говорите о проблемах Грузии с РФ как о проблемах общемировых. Заручилась ли ваша страна поддержкой иностранных государств в своих действиях?

Речь не идет об апокалиптических сценариях. Вероятность этого очень низка. Но в отличие от 2008 года, многие воспринимают эту угрозу всерьез и следят за ходом событий. И, конечно, я думаю, что со стороны европейского сообщества и нашего стратегического партнера США реакция будет гораздо более жесткой и действенной, чем в 2008-м. Тогда в эту возможность просто никто не верил. Поэтому реакция была запоздалой и основанной на разнотолках. Но и по этим конфликтам многое становится более ясным. С другой стороны, оккупация всей страны чревата совершенно другими последствиями, поэтому вряд ли… Сейчас тоже какие-то сценарии выстраиваются, но я не думаю, что у них есть какие-то реальные экономические, военные и реальные политические предпосылки для перехода от планов, даже самых агрессивных, к реальным действиям.

А как же репортаж, который вышел на местном канале «Имеди», продемонстрировавший, как могла бы развиваться ситуация, если бы российские войска вторглись в Тбилиси?

Я уже говорил, это реально отражает планы агрессивно настроенных людей вокруг Путина и самого Путина. И это очень похоже на реалистичный сценарий. Но также объяснял, почему этим сценариям не суждено осуществиться. То, что наше население это так серьезно воспринимает, означает, что люди прекрасно знают, что такие планы есть и особого секрета это не составляет. Это не нашествие инопланетян, речь идет о силе, которая уже присутствует на грузинской территории, которая не любит не только наше правительство, но и не воспринимает идею независимости Грузии. Считает ее вредным и опасным явлением и хочет контролировать энерготранзит в страны Каспийского региона и по всем другим направлениям. Я не сомневаюсь, что они (россияне. — Ред.) такие планы выстраивают, но с другой стороны  — руки у них явно коротки для этого.

А сам по себе факт репортажа… Может ли канал позволить себе выпускать такие репортажи? Было несколько смертей…

Никаких смертей не было. Это полная ерунда. Но я согласен с тем, что надо было не только предупреждать о том, что это лишь модель событий, но и субтитры наложить на эти кадры. Еще раз повторяю, что это всего лишь передача. Приблизительно в то же время российская армия осуществила не имитационную, а реальную высадку в Абхазии, с марш-броском на 120 км внутрь территории, контролируемой грузинскими войсками. Это гораздо более значимое событие. Я не считаю, что к этому репортажу нужно относиться с повышенным вниманием. Реальность гораздо интереснее. Конечно, когда речь идет о журналистах, они должны быть более осторожными. Но я не думаю, что это тема долгих размышлений для политиков. Для нас гораздо важнее реальная ситуация. Еще раз скажу, что сценарий достаточно реалистичный. Поэтому в Москве так и переполошились. Вдруг стало очевидно: не только они пишут, но и все остальные догадываются, какие у них могли быть планы.

И все-таки, кто-то понес ответственность, был наказан?

В Грузии ни одни журналист не был наказан. У нас просто нет законов, ограничивающих их деятельность. Есть кодекс этики журналистов. Но я считаю, что правительство не должно вмешиваться. Не скажу, что это доставляет нам удовольствие, но вмешиваться давно уже прекратили.

Говорят, что этот сюжет могли заказать вы сами…

Вообще правительство Грузии ничего никогда не заказывает. С журналистами мы дружим, иногда обсуждаем информацию, а слово «заказ» вообще неприемлемо. В Грузии любое мнение достойно уважения, и это не значит, что мы можем кому-то навязать свои взгляды.

Скажите, с кем из глав государств у вас сложились хорошие отношения, кроме главы США?

У нас дружественные отношения со странами Восточной Европы, со всеми странами СНГ без исключения, кроме России. Очень интересно развиваются взаимосвязи не только с Турцией, но и со странами Персидского залива. Уже несколько лет поддерживаются дипломатические связи с Катаром, Кувейтом, ОАЭ. Грех жаловаться на отсутствие интереса к нашей стране, в том числе и дружественного.

Вы доверяете своему окружению?

Конечно. Ключевой принцип взаимоотношений: у нас все основано на доверии и делегировании, каждый имеет свою функцию и право голоса. Я часто оказываюсь в меньшинстве, и это нормально.

Если проанализировать новейшую историю Грузии, то все президенты страны занимали свои посты в результате переворотов: Гамсахурдиа после распада СССР, Шеварднадзе после военного переворота, вы — после «революции роз». Вы не боитесь, что четвертый президент Грузии тоже придет к власти тем же способом?

Я не согласен, что мы пришли к власти путем переворота — это были парламентские выборы. И выиграли их, но нам отказали в выигрыше. Никакого переворота не было. Народ вышел на улицы и потребовал свою победу. Шеварднадзе действительно пришел путем военного переворота. Была попытка такого переворота и в прошлом году, но она захлебнулась в течение двух часов. Это была даже не попытка, а слабое поползновение. Мне кажется, это было последнее, что они могли против нас сделать. Сейчас я думаю, что никаких иллюзий, что внутренними силами Грузии можно поменять конституционный порядок, ни у кого нет. Грузинское общество стабильно. У правительства — 70%-ный рейтинг доверия. Армия консолидировалась как никогда, правоохранительные органы очень эффективны. Главное, что ни у кого нет интереса повернуть все вспять. Поэтому массовые события в Тбилиси ограничились центром города. Это было восстание старой элиты в надежде вернуть свои привилегии, но оно закончилось ничем, потому что общество ее не поддержало. Конечно, есть 20-40 тысяч недовольных, всегда готовых выйти на улицы. Мы сто с лишним тысяч человек уволили в Тбилиси только из структуры госаппарата. Какая-то часть их всегда будет нас ненавидеть. Я понимаю этих людей, но я не могу пожертвовать остальными пятью миллионами наших граждан. Поэтому все должны играть по новым правилам и ждать демократических выборов. Когда-то будет демократическая смена власти, но она будет тогда, когда этого захочет народ, и произойдет путем выборов. Я думаю, что в ближайший год народ может этого не захотеть. Я на это надеюсь.

Саакашвили, 42 года

Выпускник факультета международного права института международных отношений Киевского университета им. Т. Г. Шевченко, а также Колумбийского университета (Нью-Йорк), Страсбургского института прав человека, Академии европейского права во Флоренции, Гаагской академии международного права. Работал в Норвегии и США. В 1995-м вернулся в Грузию, в том же году был избран в парламент, а спустя девять лет стал президентом.