Кому угрожают показания Пукача?

Самыми первыми называются фамилии экс-президента Леонида Кучмы и бывшего главы его администрации Владимира Литвина. Но выдвигают и вовсе немыслимые версии, будто показания Пукача могут основательно ударить еще и по Юлии Тимошенко.

Задержание Алексея Пукача и оживление расследования дела об убийстве журналиста Георгия Гонгадзе приобрело широкий резонанс в Украине.

Политики уже начинают говорить, что дело Гонгадзе способно существенно изменить политические расклады в Украине, поскольку Пукач может дать показания против многих влиятельных в государстве людей.

Однако, по мнению бывшего первого заместителя министра внутренних дел времен исчезновения Гонгадзе и начала расследования по этому уголовному делу Николая Джиги, даже если Пукач назовет имена конкретных заказчиков убийства Гонгадзе, этого будет не достаточно, чтобы выдвинуть им обвинения. Более того, бывший милиционер очень сомневается, что заказ на убийство Гонгадзе вообще существовал. Также он допускает, что Пукача могут «обработать» для дачи нужных с точки зрения политической конъюнктуры показаний.

Вместе с тем, в украинском политикуме стали возникать догадки, кого могут потянуть на дно его показания.

Самыми первыми называются фамилии экс-президента Леонида Кучмы и бывшего главы его администрации Владимира Литвина. Но выдвигают и вовсе немыслимые версии, будто показания Пукача могут основательно ударить еще и по Юлии Тимошенко.

Обо всем этом в интервью «Главреду» рассказали бывший первый заместитель министра внутренних дел, бывший глава Национального бюро Интерпола в Украине, а ныне народный депутат от Партии регионов Николай Джига, а также бывший заместитель председателя СБУ, а теперь народный депутат от БЮТ Александр Скибинецкий.

Николай Джига: «Пукача могут «обработать» для дачи нужных показаний»

Николай Васильевич, по вашему мнению, можно ли ожидать прогресса по делу Гонгадзе после задержания Алексея Пукача?

Прогресс в этом деле уже давно есть – уже три человека осуждены и отбывают наказания в тюрьме. Алексей Пукач может стать четвертым. Если правда то, что Пукач был непосредственным исполнителем убийства Гонгадзе, то прогресс будет значительным.

Конечно, все хотят увидеть заказчиков и организаторов убийства. Но не знаю, есть ли таковые вообще. Если убийство произошло из-за эксцесса исполнителя, и не было умысла убить, а только попугать и уже в результате потасовки вышло так, что убили, то вопрос заказчика отпадает сам по себе в силу юридических обстоятельств.

Если же убийство было намеренным, и заказчик намеревался уничтожить журналиста, то это действительно дает основания говорить о заказчиках. Все зависит от того, какова будет реальная юридическая квалификация действий исполнителей убийства.

Конечно, все это сейчас будет использоваться в разных политических предвыборных технологиях.

Вы ждете давления на отдельных кандидатов в президенты?

Однозначно будут попытки кое-кого скомпрометировать.

Говорят, что Владимир Литвин первым может угодить под политический удар…

Мне трудно сказать, все будет зависеть от результатов расследования и показаний Пукача.

Возможно ли, что на Пукача будет оказываться давление, чтобы он свидетельствовал против нужных людей? Вот и вы говорите, что он может сказать, что сам перестарался, а может говорить и о специальном заказе на убийство.

То, что из уст заместителя главы СБУ прозвучали слова о том, что Пукач уже дает показания и признает свою вину, называет исполнителей и заказчиков, дает основания полагать, что он будет говорить то, что было на самом деле.

То есть можно предположить, что заказчиков все-таки привлекут к ответственности?

Не могу сказать заранее. Я сам следователь и знаю, что без материалов уголовного дела и расследования ничего заранее говорить нельзя. Я ничего не могу предсказать.

Возможно, что Пукач все будет вешать на людей, которые уже мертвы, – это и Кравченко, и Фере?

Это опять же из области прогнозов. На сегодняшний день мы имеем обвинительный приговор по трем людям. Насколько мне известно, все они дают показания именно на Алексея Пукача. Вот и все, что мы имеем реально сегодня. Что скажет Пукач – нам неизвестно. Что именно он скажет, и что важно, как его показания будут реализованы – это уже другое дело. Но скажу, что для обвинительного приговора относительно самого Пукача материалов уже достаточно. Что касается других, потенциальных заказчиков – все это под большим вопросом.

Могут ли Пукачу смягчить приговор, если он «сдаст» заказчиков. Или с такими обвинениями, которые выдвигаются против него, это нереально?

В законе предусмотрено, что признание — всегда смягчающее обстоятельство. Но это, конечно, дело суда, который это и решает.

Фактически, на следующий день после задержания Алексея Пукача к прессе выходит заместитель председателя СБУ и рассказывает детали допросов. Это нормально вообще, это может навредить следствию? Зачем это делается, ведь похоже на спланированное давление на кого-то?

Я думаю, что заявления заместителя председателя СБУ Грицака были преждевременными. Подобные вещи нельзя допускать при нормальных обстоятельствах. И вообще, такие вещи должна была бы озвучивать разве что Генеральная прокуратура. И для меня это как раз было странным. Ведь уголовное дело находится в прокуратуре. Без разрешения следственного прокурора вообще никаких комментариев по делу нельзя давать. Нельзя вообще обнародовать даже мельчайшие подробности допроса.

Вот Грицак уже рассказал, что есть такие и такие показания и их дают против конкретных лиц. Я думаю, что это может очень сильно навредить следствию.

Возможно такое, что заявления СБУ и вся история с задержанием — это часть некоего спектакля, преследующего какую-то конкретную цель?

Я не знаю на самом деле. Человек жил пять лет в селе. Пукач там занимался хозяйством. Возможно, и не знали об этом спецслужбы. Но то, что он появился на сцене именно теперь, свидетельствует о том, что в любом случае это будет считаться предвыборной технологией. И от этого уже никуда не деться.

А искали ли вообще Пукача последние 6 лет?

Я уверен, что все же искали, но недостаточно эффективно.

Не хотели найти?

Нет, не то чтобы не хотели найти. Просто милиция, действительно, загружена у нас вопросами розыска. Есть масса других преступлений. Прошло время и о Пукаче немного забыли. Я не говорю, что умышленно не искали, а просто со временем за давностью это дело утратило актуальность для розыска.

Объясните как профессионал. Как должен был проходить розыск Пукача. Участковые должны были ходить по сельским дворам в Украине, или как еще можно найти человека, который хочет потеряться где-то в провинции?

Появляется в селе новая семья. Есть председатель сельсовета и представители власти. Когда кто-то появляется, он должен зарегистрировать новых людей, для того ведь и существует порядок. Нужно произвести паспортный контроль. Если новый человек сам не идет в сельсовет, то представитель власти должен прийти к нему. Участковый милиционер должен поинтересоваться, кто и откуда приехал, чем занимается. Такой существует порядок, и это все должны были сделать.

В таком случае, должны ли как-то быть наказаны должностные лица в селе, где задержали Пукача, за то, что не проконтролировали его появление?

Думаю, что нет. Вообще, по логике вещей какая-то ответственность должна быть, но в данном случае точно не будет.

На ваш взгляд как человека, занимавшегося следствием по делу Гонгадзе, ездил ли Пукач в Израиль, о чем сейчас много пишут и говорят?

Мне трудно сказать, но по-моему, он никуда не ездил и все это время находился на территории Украины.

Вы уже давно занимаетесь политикой и являетесь народным депутатом. С политической точки зрения вы верите в то, что заказчиков убийства Гонгадзе могут привлечь к ответственности?

Прежде всего, я не могу утверждать, что заказчики есть. Это очень сомнительно, как по мне. Из всей фабулы этого дела и тех событий, которые произошли в сентябре 2000 года, мне кажется, что заказчиков на убийство в действительности нет. Их просто нет, потому что никто не делал заказ на убийство.

Но все зависит от материалов следствия и как их будут трактовать. В действительности, сегодня одних только показаний Пукача на того или иного заказчика мало, чтобы привлечь заказчиков к уголовной ответственности. Если слова Пукача нечем будет подтвердить, то невозможно будет привлечь заказчиков к ответственности.

Показаний Пукача будет мало, нужны более веские доказательства. Даже не знаю, что это может быть. Пленки Мельниченко в качестве доказательства приобщить нельзя, они нелегитимны. Они не могут учитываться следствием и судом, они добыты преступным путем. Подчеркиваю, записи Мельниченко сделаны преступным путем. Их нельзя брать за основу доказательной базы.

Получается, если даже Пукач гипотетически назовет заказчиков Кучму, Литвина или Деркача, то привлечь их к ответственности будет невозможно?

Да, если обвинение будет основываться только на словах Пукача. Мы считаем, что это все может быть пиар-акцией и Пукача могут элементарно «обработать» для дачи нужных показаний. Поэтому его показания будут под большим сомнением.

Уже появилась информация, что и Кучма, и Литвин, и Деркач обращаются к Ющенко, чтобы он защитил их от преследования. Вы лично не боитесь, что вас как-то к этому делу пришьют, ведь вы во время всех тех событий в 2000 году были заместителем Юрия Кравченко?

И что с того, что я был заместителем Кравченко. С самого начала этого дела я им занимался. Но это ни о чем не говорит. У меня нет никакого беспокойства, я всегда открыто высказываю свою позицию по этому делу. У меня есть много сомнений по этому делу, и я их неоднократно озвучивал.

Олександр Скибінецький: «Мене не полишають сумніви щодо успішного розслідування справи Гонгадзе»

Після затримання головного обвинуваченого у вбивстві Георгія Гонгадзе генерал-лейтенанта Олексія Пукача в українському політикумі почали ширитися здогадки, кого можуть потягнути на дно його свідчення.

Найпершими називаються прізвища екс-Президента Леоніда Кучми та колишнього голову його адміністрації Володимира Литвина. Проте висувають і зовсім неймовірні версії, ніби свідчення Пукача можуть неабияк вдарити ще й по Юлії Тимошенко. Про те, чи може Пукач нашкодити своїми свідченнями чинному прем’єр-міністру, а також про інші подробиці справи Гонгадзе і затримання Олексія Пукача в інтерв’ю «Главреду» розповів колишній заступник голови СБУ, а нині народний депутат від БЮТ Олександр Скибінецький.

Олександре Матвійовичу, на вашу думку, чому так довго шукали Олексія Пукача, чи його взагалі насправді шукали?  

Справа в тому, що коли хтось перебуває у розшуку, то певний час на це витрачається. Як довго шукають – залежить від багатьох факторів. Все таки людина ж переховувалася. Я думаю, що просто шукали в різний час з різною інтенсивністю. Спочатку шукали дуже інтенсивно, це було в 2005 році. Потім, наскільки мені відомо, інтенсивність зменшили, потім знову збільшили. Але результат закономірний – все таки ж знайшли і затримали.

Які є прогалини в СБУ й в інших правоохоронних органах, які дають можливість людям так довго переховуватися людям, які мають стосунок до спецслужб?

Знаєте, найскладніше було переховуватися в фашистській Німеччині. Там в кожному кварталі були розбиті окремі ділянки, і за кожну з них відповідав свій «стукач». Там було важко когось не знайти. У нас держава демократична і в нас не розставлені на кожному кроці ні пости, ні системи технічного перехоплення по всіх селах. Але все рівно система розшуку існує, і ось бачимо результат.

На вашу думку, Олексій Пукач весь час перебував в Україні, чи таки виїздив закордон? Чи міг  він спокійно покидати державу?

Думаю, такий варіант абсолютно можливий. Він як високопоставлений працівник міліції мав доступ до багатьох документів і бланків. Для нього було не проблемою отримати бланки паспортів і виготовити собі паспорт на інше прізвище. Тут важко сказати, як було насправді, можна тільки гадати. Але я не виключаю, що він міг виїжджати з України і певний час перебувати закордоном.

Можливо так довго переховуватися, якщо немає своїх людей в СБУ та міліції?

Ви ж знаєте, що в нас перше, що робить керівник – розставляє своїх людей на керівні посади. Це не правильно. Але у кожного можуть бути якісь покровителі в службах, які допомагають. Хоча головні покровителі пана Пукача вже покійні.

На Кравченка натякаєте?

На Кравченка, на Фере.  

З чим насправді може бути пов’язане затримання Пукача. Вже говорять про політичні мотиви і використання його у виборчій кампанії. Як його можна використати для цих цілей, по кому можна вдарити?

Свідчення Пукача покажуть, по кому будуть бити. А використати будь-яку ситуацію в політичних розборах у нас є багато охочих умільців. Політичне використання можливе, але все рівно такі люди будуть використані в подібних цілях, незалежно від президентської кампанії.

Вже натякають, що можуть вдарити по Тимошенко. А ви бачите у який спосіб це можливо?

Це мені вже зовсім смішно. А вона тут до чого?

Вигадують різні сценарії, ніби вона затівала всю справ з Гонгадзе, аби скинути Кучму… БЮТ буде готуватися до протидії цьому?

Це навіть смішно розглядати. Давайте ще про цунамі та землетруси поговоримо, може і там вона ще доклалася. Це вже зовсім фантастично. Знаєте, один народний депутат казав замість «нонсенс» — «це вже повний анонс». Так ось ця версія теж «повний анонс».

В такому разі наскільки реальні провокації проти того ж Литвина або Кучми? Вже ніби готуються їхні арешти? Можливо, що покарають дуже «великих людей»?

Це все поки здогадки. Я поки що не бачу реальних підстав або свідчень, які б давали можливість припускати такий сценарій. Побачимо. Давайте дочекаємося суду, потім буде видно чи з’являться підстави.

Особисто ви вірите в те, що в сучасній Україні можуть притягувати до відповідальності перших осіб держави, говорять про певні політичні домовленості гарантій безпеки деяким людям?

Які ж домовленості, у нас же не мафія при владі! В демократичній державі всі мають бути рівними перед законом. Ця справа буде тестом на демократичність.

Коли ви особисто працювали в СБУ на посаді заступника голови, то чи займалися розшуком Пукача?

Фактично, я звільнився з посади першого заступника голови ще в 1999 році. Тоді ще цієї справи не було. А той місяць, що я був першим заступником у голови СБУ Турчинова, я цією справою не займався. Я займався поточними справами, а розшуком Пукача займався Андрій Кожем’якін.  

У вас не складається враження, що ситуація з Пукачем схожа не театральну постановку – розкричали про це на всю країну, ледь не в он лайн режимі інформують про хід допитів?

В мене такого враження немає. Ми весь час намагалися зробити СБУ більш відкритою структурою. І ось тепер, коли вона стала більш відкритою, то до неї знову висуваються претензії, але вже щодо відкритості. Якщо в когось є підозри щодо певних інсинуацій, то треба йти служити в контророзвідку. Там якраз і треба підозрювати всіх і вся.

Яка ваша загальна думку, чи варто таки чекати розкриття справи Гонгадзе?

Поки ще мене не полишають сумніви щодо успішного розслідування.

Виталий Червоненко